Экономика не работает?

Привет, друзья!

Читаю я комментарии к материалу про парковки и удивляюсь. Но хочу продолжить разговор предметно, за экономику.

1. Места для парковки во дворах сильно больше не станет, это факт. Даже если там «улучшить и углубить», то все равно капитально вопрос парковкой во дворах не решить.

2. Парковки во дворах = ограниченный ресурс.

3. Ограниченный ресурс распределяется при помощи… его недоступности всем. Т.е. путем установки цены.

У меня большая просьба, друзья, давайте по теме. Если не при помощи аукциона, то как раздавать парковки около дома и почему это будет справедливо? Расскажите, как?

Я за аукцион, я уже говорил. И не надо тут пенять на менталитет, мы никакие не особенные. Мы живем в эпоху рыночной экономики, но она почему-то не должна работать в отношении парковок?

Еще раз повторюсь, жду ответов чисто по теме, т.е. за экономику, а не нытья, почему «дядя Леша в моем дворе никогда платить не будет» или «все будут друг другу морды бить». Поехали.

165 комментариев

Dmitry
1) Расширение парковки (сейчас все стоят вдоль, если вставать поперек, влезет в 3 раза больше машин).
2) Прием и обработка заявлений, с целью подсчета сколько парковочных мест нужно.
3) Расширили. Получили определенной кол-во мест. Если заявок меньше, то на каждую заявку по одному машино-месту. Остальное гостевая парковка.
3.1) За свое личное место вводится фиксированная плата. Скажем, 500 руб в месяц (6 тыщ в год, да пусть даже 10 000 в год, ок?)
3.2) На гостевую парковку, то что ее сделали, и ее уборку каждый владелец своего места доплачивает еще руб 50 в месяц
3.3) Владелец своего места за свой счет устанавливает блокиратор на свое место, но разметку наносит УК, с учетом обычных нормативов. Чтобы по пять метров ширины себе не отхватывали.
4) Расширили, но количество заявок больше, чем кол-во мест. Сомневаюсь, что такое будет, ибо все равно будет куча людей, которые не захотят платить, и, соответственно, подавать заявки, а будут ставить у обочины. Но все же, если в идеале все будут сознательными, и это будет проблема не одного двора, а микрорайона, то имеет смысл выделить неподалеку территорию с платной муниципальной стоянкой.
maniaque
Спасибо. Тогда вопрос — что делать, если хватать не будет, т.е. пункт 4. Сейчас уже реально не хватает, а по Вашей цене, за 500 рублей в месяц, захочет себе личное место каждый. Тогда как? В микрорайоне разные дома. Давайте пока в масштабах одного дома думать.
Dmitry
Ок. Пусть 1000 руб в месяц. Но принципиальный вопрос. Цена должна быть одинакова для всех. Вне зависимости от района и количества жителей. Район и так вносит немалый вклад в стоимость недвижимости.

А чтобы положить конец дискуссии про достаточность, сходите к высотным домам на Ленина вечером, посчитайте квартиры и машины.
В том то и дело, что проблему надо комплексно решать, раз уж Вы говорите, что администрация хочет не карман набить, а проблему решить. Вы говорите о высотках на Ленина? Заначит это не проблема одного двора. А узнав потребность в количестве мест, можно уже говорить о выделении места под платную муниципальную парковку.

Например, в районе 200-х домов на Ленина не пробиться. При этом там куча всяго еще: клиника. стоматология, салоны всякие. Из за этого там и днем плохо и вечером. Ок. Организуем опрос (силами самих жильцов или УК) формируем список и получаем, что на придомовой территории по всяким нормативам комфортно может быть размещено 30 ТС. А потребность реальная 100 ТС. У соседнего дома смотрим: может — 20, реально — 70. Считаем, и получаем, что в этом районе есть потребность в дополнительных 120 машино-мест. Выясняем, готовы ли жильцы платить, если муниципалитет выделит землю. Заключается договор, с ежегодным продлением, выделяется кусок земли рядышком (она ж муниципальная) и города получает дополнительно 120*10 000 = 1 200 000 в год вложившись только один раз.
Dmitry
комментариев не будет? или комплексный подход к решению проблемы не приветствуется? Ведь реально не так много усилий надо, чтобы собрать и проанализировать необходимую информацию. А у муниципалитета еще и ресурс есть.

Но это все если мы говорим о решении городской проблемы, и не учитываем, что есть люди, которым не выгодно сдвать землю за такие деньги, когда можно продать за дорого и втюхать торговый центр очередной.
maniaque
А ее уже не получится выделить рядом, простите, не сразу увидел ответ. Рядом уже занято, зонировано и не может быть выделено под парковку. Тогда как? Поймите, не так просто построить внутри города парковку — тут уже генпланом все разделено.

Поэтому и получается, что парковку, о которой Вы говорите, можно либо построить на отшибе где-то (тогда до нее далеко ходить тем, кто поражен автомобильной болезнью в стадии «автомобиль не далее 100 метров»).

Возможно (подчеркну, возможно) можно попробовать реконструировать те парковки, что есть, сделав их многоуровневыми, однако есть беда. Гм, они пустуют и без того.
Dmitry
Вот мы пришли к корню проблемы. Оказывается места для парковки есть.

Но вот давайте посмотрим на районы по Калужской и Курчатова (около северного выезда). Дворы так заставлены машинами, что проехать сложно на легковой машине. Про скорую и пожарку вообще молчу. Почему ставят? Потому что ничем не запрещено, люди не нарушают. Вы хотите поправки в ПДД и КоАП внести? Как Вы их выгоните на платную парковку через двести метров, если они стоят бесплатно и не нарушают?
vashchenkov
Если мусоровоз не может проехать — нарушение КОАП.
Dmitry
И кстати, Вы заранее отталкиваетесь от ошибочного оценочного лично Вашего суждения, что
Даже если там «улучшить и углубить», то все равно капитально вопрос парковкой во дворах не решить.
Если везде, во всех дворах это сделать — проблема с парковками будет решена надолго и всем будет удобно. Количество машин в районе не может безгранично расти, потому как количество квартир остается прежним, состав семей в среднем 3-4 человека. И даже если на одну семью будет приходится по 2 авто, то проблемы не будет. Проблема не допускать на постоянную парковку левых, а также не допускать парковки брошенных автомобилей
maniaque
Дмитрий, я не хочу сейчас в этом топике обсуждать «поможет или не поможет». Давайте в топике про экономику (тут) рассуждать про ситуацию, исходя из недостатка парковочных мест. А чтобы положить конец дискуссии про достаточность, сходите к высотным домам на Ленина вечером, посчитайте квартиры и машины.
SgtPepper
1. Места для парковки во дворах сильно больше не станет, это факт.

С этим никто не спорит. Но зачем искусственно уменьшать количество этих мест, вводя постоянную аренду? Машина не находится 24 часа в сутки на парковке, следовательно, парковочное место — ограниченный ресурс — будет использоваться неэффективно.

2. Парковки во дворах = ограниченный ресурс.

Вопросов нет.

3. Ограниченный ресурс распределяется при помощи… его недоступности всем. Т.е. путем установки цены.

Как известно, любая проблема имеет простое, но неправильное решение. Не всё можно решить установкой/повышением цен. Либо же, решив таким образом одну старую проблему, можно получить три новых.
Dmitry
Давайте все таки регламент соблюдать. продолжить обсуждение можно и там, где раньше, здесь хотелось бы иметь конкретные предложения, как и подразумевалось топикстартером. А то дублер той же темы получим.

Спасибо
SgtPepper
Да, совсем забыл про главный вопрос:

Если не при помощи аукциона, то как раздавать парковки около дома и почему это будет справедливо? Расскажите, как?

Всё уже давно придумано: есть парковочные автоматы, встал на парковку — оплатил.
maniaque
Отлично, т.е. места занимаются исключительно по принципу «кто первей», я правильно понял мысль?
SgtPepper
Да, именно так.
maniaque
Спасибо :) Это гораздо более конструктивно, чем предыдущий топик. Как собирать плату? Т.е. кто будет контролировать постановку машины, ее отъезд? Есть какие-то готовые средства, или это должны будут делать жильцы дома? Далее, как быть с теми, кто ставит машину и не хочет платить — я не про тех, кого вывез потом эвакуатор, а про тех, кто в долгах (т.е. он же не предоплачивает место), но ставит машину.

Я к тому, что не видите ли Вы небходимости блокировки места?
SgtPepper
Как собирать плату? Т.е. кто будет контролировать постановку машины, ее отъезд?

Это головная боль тех, кому идут деньги :) Хотят — пусть сторожа нанимают, хотят — пусть паркон покупают/арендуют.

Далее, как быть с теми, кто ставит машину и не хочет платить

А как поступают с теми, кто не платит штрафы за превышение? Суд, приставы, запрет выезда за рубеж… Ситуация аналогичная.

Я к тому, что не видите ли Вы небходимости блокировки места?

Ни в коем случае! Иначе получатся те же самые ракушки, только 2D :)
vashchenkov
Тогда по большому счёту это не отличается от текущей ситуации, только за это теперь надо будет приплачивать — зачем?
SgtPepper
только за это теперь надо будет приплачивать — зачем?

Затем, что земля в городе — не бесплатная. Вы ей пользуетесь (ставите машину)? Значит, надо платить.
vashchenkov
Когда строится дом, то под него выдаётся земля, на которых строится подъезды к дому, дворы. Стоимость квартиры это учитывает.
SgtPepper
Сколько этой земли (входящей в стоимость квартиры) принадлежит конкретно вам? 1 м2? А как быть с землёй около магазина, около поликлиники?
vashchenkov
Чем больше придомой инфраструктуры тем дороже квартира.
vashchenkov
А воздух в городе бесплатный?
Странно почему в Москве земля под парковки бесплатная а в Обнинске платная?
SgtPepper
Странно почему в Москве земля под парковки бесплатная а в Обнинске платная?
Да ладно! Где это? На перехватывающих парковках? Там, где парковок не хватает, там всё идёт к платным местам…
vashchenkov
Я жил в Москве в двух спальных районах и везде парковался около дома. ВСЕГДА. и ВСЕГДА мог найти место, во сколько бы не приехал.
Dmitry
Аналогично. В Обнинске тоже где только не жил. И всегда умудрялся найти себе место. Подчеркну, не на газоне, и не под знаком. Но всегда находил. Сейчас стою на парковке
SgtPepper
Я жил в Москве в двух спальных районах и везде парковался около дома.

Рад за вас! Но о чём это говорит? Что в Москве нет проблем с парковкой?
vashchenkov
Это говорит о том, что законное место есть всегда.
Другой вопрос сохранности автомобиля и его доступности, который каждый выбирает для себя сам.
SgtPepper
Это говорит о том, что законное место есть всегда.

Базара нет! Припарковаться можно всегда. Правда, не всегда там где хочется/нужно.
vashchenkov
В магазине иногда хлеб любимый заканчивается.
Что, давайте, теперь по аукциону покупатели на месяц вперёд будут буханки выкупать?
SgtPepper
Я тоже против аукциона. Хочется хлеба — раньше приходи.
vashchenkov
Хочешь поставить машину — приезжай раньше.
SgtPepper
Согласен. Мешаешь жителям своей машиной — плати.
vashchenkov
Чем же я мешаю жителям? Шумом, так квартиры на первом этаже дешевле в том числе и по этому стоят. Пластиковые стеклопакеты решают эту проблему.
А дворники должны платить за то, что в 6 утра начинают мести улицы? А мусоровозы? А поливалки которые едут в 5 утра по Курчатова?
SgtPepper
Чем же я мешаю жителям?

Вы серьезно задаёте этот вопрос? Спросите у любой бабушки у подъезда, получите миллион разных причин :)

Дворники, мусоровозы и проч. — всё мимо. Они ухаживают за придомовой территорией. Ваша машина — нет. Скорее, наоборот.
vashchenkov
А что бабушка получит, если я платить за это место буду?
Е поставят пластиковые окна? Беруши в уши купят?
Спросите бабушку, кто приходил к жене пока были в командировке.
Одной бабушке мешают птицы, другой кошки, третьей люди…
SgtPepper
А что бабушка получит, если я платить за это место буду?

Это уже другой вопрос, имеющий косвенное отношение к проблеме распределения мест во дворе.
vashchenkov
Так мы всё же о вопросе распределения мест?
Тогда чем плох тот метод, который работает сейчас?
SgtPepper
А я и не говорил, что он плох. Я как раз за него, даже если придётся вводить оплату за парковку.
vashchenkov
Мне так ни кто и не объяснил с чего вдруг решённый без экономики вопрос надо перерешивать с применением экономики.
Я этого не понимаю.
Объясните мне почему надо платить? С чего? Всё что я слышу «вразумительное», чтобы не парковались на газоне. Других объяснений ни кто не даёт.
Dmitry
А гаишники должны уже следить за тем, чтобы те кто приехал позже не парковались там где запрещено
Dmitry
Блин. Что значит не бесплатная? Ходить по ней бесплатно? Давайте за вход в лес таксу брать. Идете на шашлыки — заплати, ибо лес не бесплатный. А на вырученные деньги можно лесника нанять, будет за порядком следить, готовы к такому? Вообще, Лев эту фразу везде твердит. Земля не наша, а муниципалитета. А муниципалитет это кто? А государство кто? Это люди, которым мы выбираем, мы ставим на места. Чтобы потом они говорили, что это все не наше. Очнитесь. Есть проблема. Есть пути решения. Можно их обсуждать, но не надо тут втирать, что земля для нас не бесплатная.
SgtPepper
Что значит не бесплатная? Ходить по ней бесплатно?

Ездить по городским улицам — бесплатно. Пожалуйста, ездите! :)

Давайте за вход в лес таксу брать.

Начинают появляться угодья, с лесником, охотой и т.д., за вход куда берут таксу. Не готовы к такому?
Dmitry
А представьте, что это не платные охотничьи угодья, а повсеместно. Вот Вам также скажут, почему Вы до сих пор купаетесь в реке бесплатно?
SgtPepper
А представьте, что это не платные охотничьи угодья, а повсеместно.

Никто не предлагает платить за парковку повсеместно. Только возле жилых домов.
maniaque
Сергей, прошу предложения в студию. Обсуждение тут не надо.

Вопрос: как разделить ограниченное количество парковок между всеми желающими? Я говорю: ценой. Вы?
Dmitry
Лев, все согласны на цену. Вопрос в том сколько, как и кому? Вы предлагаете не рыночную экономику, а разбить население на классы. Понятно, что кто то может себе позволить Лексус, кто то Калину, но почему место для их стоянки должно стоить по-разному?

Хотите реальный и действенный способ навести порядок? Запретите автокредиты. И все. В скором времени проблемы исчезнут.
Dmitry
Вот тогда экономика сразу заработает
maniaque
Дмитрий, спасибо за вариант про запреты автокредитов, увы, он нереален, поэтому мной не рассматривается.

Еще раз, смотрите, Вы только что сами ратовали за цену, даже ее назвали, но я почему-то делю население на классы, а Вы — нет.

Еще раз, в нынешней ситуации Вы согласны платить. Теперь нас двое желающих на одно машиноместо, Вы и я. Как решить, кому отдать? У Вас Лексус, у меня Калина. Отдаем мне, я беднее? Или Вам — Вы богаче? Или тому, кто готов больше заплатить?

Жду ответа.
SgtPepper
Теперь нас двое желающих на одно машиноместо, Вы и я. Как решить, кому отдать?

Любое решение, отдающее кому-то предпочтение, будет несправедливым.
maniaque
Безуслово, это подход истинного либертарианца. Но я верю в компромиссы. Т.е. смотрите, дом может получить денег за парковку, может меньше, может больше. Я исхожу из того, что дому надо максимизировать прибыль, чтобы починить крышу или дорогу.

Поэтому больше денег — большее благо, пусть и несправедливое.
SgtPepper
Безуслово, это подход истинного либертарианца.

Отнюдь!

дом может получить денег за парковку, может меньше, может больше. Я исхожу из того, что дому надо максимизировать прибыль, чтобы починить крышу или дорогу.

Вот видите, Лев, вы опять от проблемы нехватки машиномест перескакиваете на решение совершенно другой задачи! Максимизация прибыли — второстепенная проблема в данном контексте.
vashchenkov
Похоже
Максимизация прибыли
это для некоторых первостепенный вопрос.
vashchenkov
Лев, все согласны на цену.
Не надо «жу-жу».
Я категорически против, т.к. мне не объяснили причину по которой я должен платить.
Они говорят «Вася и Петя паркуются на газонах — нам это не нравится. Давайте сделаем въезд во дворы платным». Я категорически с этой позицией не согласен — заставьте Васю и Петю не парковаться на газонах. И ваша проблема будет решена — говорю я. Но они всё же хотят перевести это на рыночные отношения.
maniaque
Еще раз, мы тут про экономику. Вы не согласны платить — понятно, но как распределять места?
vashchenkov
Кто первый приехал того и место — другой едет на другое свободное место. Просто заставьте работать сегодняшние законы — они устанавливают достаточные штрафы, чтобы человек задумался. Если человека за месяц даже дважды оштрафуют, то это уже будет существенно для среднего и чуть больше среднего кошелька.
maniaque
Штрафы за что? За то, что он занял место во дворе?

Повторюсь, есть вопрос — как распределять. Если только по принципу «кто первый», то запросто будут заняты все места хламом, т.е. тем, что не движется толком. Это справедливо?
Dmitry
Тогда я уже перестал понимать о чем Вы говорите. В чем проблема? Мне казалось в том, что народ паркуется на газонах, бросает машины под знаками мешая проезду и уборке. А не как заставить платить тех, кто успел припарковаться там, где это не запрещено.

Проблема в том, что паркуются бесплатно или в том, что нарушают правила парковки, вследствие того, что парковочных мест не хватает?
vashchenkov
Так об этом и речь. Они одну проблему подменяют другой, высасывают из пальца, и сулят светлое будущее.
Dmitry
Итак, тогда существует две проблемы:
1) Народ наглеет, паркуется с нарушениями на газонах, тротуарах, под знаками и так далее.
2) Во дворах всем не хватает места (хотя никто и не жалуется, и все как то договариваются, и все таки ночуем же как то каждый день).

Все здесь, в том числе и уважаемые Лев и АЮС, заявляют, что призвать к ответу тех кто создает проблему номер 1 сложно по существующему законодательству, поэтому (внимание, здесь есть причинно-следственная связь!) они предлагают решать проблему номер 2, обязав соседей, которые сейчас как то договариваются, участвовать в аукционах по продаже легальных бесплатных мест, да еще и выборке «у кого больше денег, тот и получает место».

Я все правильно понял?
vashchenkov
Факты складываются примерно в такую картину.
А вот что первично, это мне не понятно.
По нагнетанию страстей мне почему то не кажется, что первична проблема №1.
Dmitry
Комментарии от сторонников аукциона не последуют?
vashchenkov
Сторонники платной парковки разделились на аукционистов и фиксаторов :)
Dmitry
Я готов платить за свое собственное место, которое будет меня дожидаться вне зависимости от времени суток или сезона. Только мое. У моего подъезда. Никак иначе. По фиксированной цене, ниже чем на частной охраняемой стоянке. Только так.
vashchenkov
Лев, а кто тебе сказал, что есть вопрос «как распределить»?
Лев ты подменяешь вопрос. Есть основной вопрос — те кто паркуются не по правилам. Для них должна действовать экономика — заставьте работать КОАП штрафы от 500 до 5000 рублей, ни о каких предупреждениях в КОАП для этих нарушений НЕТ. Объявите год правильной парковки и сдирайте штрафы по максимуму.
Вопрос распределения не стоит люди сами этот вопрос разрулят, я не вижу здесь проблемы
maniaque
Да подождите. Дворы заполнены теми, кто паркуется «по правилам». Мы сейчас — про экономику. Обсуждать тут КоАП я не хочу. Как распределить легальные места между всеми желающими?
vashchenkov
Кто первый приехал того и место.
Лев объясни мне почему легальное место должно стать платным?
OpenID
Лев, мне кажется, обсуждать экономику парковок рановато. Вот почему: Господин Шапша (как представитель муниципальной власти) не изучил вопрос выделения земельных участков для автомобильных стоянок. И добрая воля муниципалитета, на мой взгляд, в настоящее время — фикция. Когда начнется практическая реализация проекта Администрация начнет задавать множество вопросов и себе и вовне: Что такое автомобильная стоянка? Это элемент благоустройства муниципального образования? Или же это сооружение для хранения легкового автотранспорта? Какие правовые основы выделения/предоставления земельных участков? Соблюдаются ли нормативные требования для строительства автомобильных стоянок? Когда Администрация получит ответы на вопросы, тогда и стоит заняться экономикой. До этого все рассуждения на тему парковок не имеют смысла.
Для справки (одновременно ответ на один из обозначенных вопросов): количество созданных в одном дворе паковочных мест (к примеру Ленина 38, Кутузова 4)не превышает 10 машиномест потому как место размещения парковок с большим количеством машиномест не укладывается в сущетсвуюшие нормативы по расстоянию от фасада жилого дома. и это только один из многих вопросов…
Dmitry
Обрадуйте нас, скажите что подобные инициативы не осуществимы в рамках действующего законодательства
OpenID
Я этого не говорил. Я только обозначил вопросы, решить которые необходимо раньше, чем считать прибыли и убытки
vashchenkov
А сами Вы поддерживаете идею перевода этого вопроса на коммерческие рельсы?
OpenID
В городе есть пример, на мой взгляд очень удачный. Дом № 4 по улице Гагарина. Будете в тех краях, обратите внимание: условно огороженная территория стоянки(заехать кроме как через основной въезд нельзя), на въезде шлагбаум, освещение, въезжаю, те, кто участвует (в том числе финансово) в неком сообществе (кооператив), которое арендует землю, оплачивает охрану и энергоресурсы. У каждого свое место для парковки автомобиля.
Лев, задайте вопрос Шапше, при случае, кто и как может взять в аренду кусочек земли в границах Обнинска для организации цивилизованной придомовой парковки. Ответ Вас ели не порадует, то удивит вполне…
vashchenkov
Я знаю такие примеры. Но, если предположить, что жильцов некоего дома текущая ситуация вполне устраивает, нужно ли доурегулировать их отношения?
OpenID
Не совсем понятен вопрос. Какая ситуация устраивает? И какие отношения доурегулировать?
Я вижу три пути решения вопроса коммерциализации придомовых парковок (по способу создания парковочной инфраструктуры):
1. Созданием и обслуживанием инфраструктуры занимается Администрация. Взимает плату (за машиноместо, повременно, за ночь);
2. Созданием и обслуживанием инфраструктуры занимается некое объединение граждан (ТСЖ, кооператив, возможно Управляющая компания);
3. Смешанная форма участия, что-то схожее с ГЧП.
В первом варианте у Администрации нет средств ни на что (изыскания, проект, строительство). Во втором варианте Администрация выкатит тору требований, исполнить которые не так просто, но возможно. Третий вариант реализуется в городе в объеме 2-4 парковочных мест (на 2013 год)
vashchenkov
Сейчас есть ситуация. Есть придомовая территория непонятно в чьём хозяйстве, жители ближайших домов заполняют в режиме живой очереди отведённые для парковки места, не мешая другим транспортным средства и не создавая помехи пешеходам.
Ни кто не высказывает претензий.
Нужно ли вводить дополнительное регулирование на этой территории?
OpenID
Я против термина «регулирование» Для того, чтобы брать плату необходимо создать нормальные, понятные всем, условия: построить придомовые автомобильные стоянки, выработать внятные правила пользования. Иначе вся экономика летит к чертям…
vashchenkov
Так в том то и дело, что ни чего этого делать не планируется, а на текущую ситуацию наложить «экономику».
Вот я и спрашиваю, нужно ли текущее положение дел доурегулировать?
OpenID
Поверьте, текущая ситуация устраивает всех! Зарабатывание денег на «пустом» месте — никакая ни экономика, в текущей ситуации это похоже на «рыбу съесть и кости продать»
Dmitry
Об чем и речь. Никто не собирается решать проблему — только собирать деньги. А фраза «собранные деньги пойдут на ремонт внутридворовых проездов» — просто смех. Ежу понятно, что ни копейки на это не потратится.
SgtPepper
Есть основной вопрос — те кто паркуются не по правилам.

Это вопрос технический, и решать его должны специалисты. Мы же обсуждаем принципиальный вопрос распределения малого количества машиномест во дворах между большим количеством машин.
vashchenkov
Тот принцип который описали Вы сами. Кто первый того и тапки. Только при чём здесь деньги?
SgtPepper
Кто первый того и тапки. Только при чём здесь деньги?

А притом, что стоянка машин во дворах жилых домов — это не нормально. Если совсем избавиться от парковок не получится, то жильцы должны получать какую-то компенсацию.
Dmitry
А компенсацию будет мэрия получать
SgtPepper
А компенсацию будет мэрия получать

Это зависит. Может, мэрия, а может — ТСЖ.
vashchenkov
Кто будет получать компенсацию? Те кто не смог поставить свою машину во дворе?
SgtPepper
Всё-таки не у всех есть машины. И даже некоторые из тех, у кого машины есть, против парковок во дворах (например, ваш покорный слуга).
SgtPepper
У меня гараж за городом. Купил до покупки машины. Редко (2-3 раза в месяц) оставляю машину около дома, когда рано утром нужно куда-то ехать.
Dmitry
Ну машиной то каждый день пользуетесь? Ходите за ней в гараж?
SgtPepper
Нет, не каждый день. Но если время есть, предпочитаю держать машину в гараже. Так спокойнее :)
Dmitry
Ну вот. А как быть людям, которым машина нужна ежедневно? Только не надо про общественный транспорт и прочее. Отдали маршрутки чурбанью, а автобусы ходят как попало — никуда не успеешь. И еще, мы не при совке живем: ритм жизни ускорился. У меня по мимо работы ежедневно есть куча дел, которые надо делать: там заплати, это купи, ребенка из сада забери, на тренировку отведи, с тренировки забери, допзанятия, родителям помогать надо что то — без машины никак.
SgtPepper
А как быть людям, которым машина нужна ежедневно?

Парковаться в порядке живой очереди около дома за дорого. Либо дешевле на «охраняемой» парковке. Либо бесплатно на неохраняемой. Но дальше от дома.

За удобство надо платить.
vashchenkov
Вот вам хорошо 2-3 раза в месяц :)
vashchenkov
Вся эта дискуссия началась именно с проблемы тех, кто паркуется на газонах и тротуарах. И этим же вопросом везде прикрывается.
Но мы уже поняли, что основной вопрос не нарушители, а как бы содрать бабла.
AUS
vashchenkov! Вы пожалуйста на обвинения не скатывайтесь. Решили посоветоваться, обменяться мнениями, аргументами, а Вы тут ярлыки навешиваете.
Хороший почин поддержать надо, а Вы руки отбиваете. Неужели лучше, если Администрация не обсудив проблему ставит перед фактом ее решение реализуя лишь свое видение?
vashchenkov
Я не вижу в этом начинании ни чего хорошего, т.к. не понимаю основную причину введение экономической составляющей в нормально существующую среду. И на этот вопрос мне ни кто не может дать вразумительного ответа.
Я увидел только два:
1. За удобство надо платить
2. Некоторых текущая нормальная ситуация «волнует».

Всё, других обоснований для введения платы я не увидел.
А как ту не вешать, когда все твердят, что деньги надо содрать, но не объясняют причину? Похоже это единственный способ попробовать узнать ответ на этот вопрос.
Вы можете дать обоснование введение платы? Хоть какое-то…
blackknight
Вы можете дать обоснование введение платы?
Потому что за это мы пока не платим :)
Тоже удивляет, почему говорят, что мы ДОЛЖНЫ платить. Мы платим налоговые отчисления с доходов, транспортные налоги, дорожные налоги, налоги на имущество, землю. И почему-то должны отдельно платить еще и за то, за что уже по сути уплачено.
AUS
Я не вижу, что это нормально существующая среда. И не только я.
Считаю, что наличие машин во дворах превратили дворы в незаконные автостоянки со всеми вытекающими, что запрещено санитарными правилами и нормами. Количество парковок во дворах должно быть ограничено и значительно сокращено.
Кто останется на существующих?
Dmitry
А машины то куда девать? Вы же сами говорите (или Лев?) что построить новую стоянку в городе невозможно: генплан утвержден, земля роздана и так далее. Так куда же Вы хотите выгнать людей из дворов? Где ставить?
Dmitry
Ну вот как всегда… Подобные вопросы игнорируются. Я ж ничего провокационного не спросил. Вы выгоняете всех из дворов, потому что там нормы, благоустройство и все такое. Но куда?
AUS
Я не всегда могу быстро ответить. Даже если на сайте. И вопрос Ваш толко увидел. Здесь же не только эта тема. )))
Непосредственно в самих дворах и внутри жилых кварталов мест практически нет. Но еще можно найти. Особенно в случаях строительства подземных парковок, которые можно делать и во дворах. На месте существующих полупустых автостоянок можно делать многоуровневые, как вверх так и вниз. Но пока на эти стоянки и парковки нет потребителя с деньгами.
blackknight
Потребителей с деньгами полно, если Вы говорите, что люди бросают авто где попало из-за отсутствия мест во дворах. Надо просто их заставить вместо «где попало» парковаться «где положено». И на это следует делать акцент. И прежде чем выгонять всех со дворов, необходимо подготовить места, куда будут всех выгонять. Иначе, здесь будут возникать топики о том, как решить проблемы с нехваткой парковок и отменой запрета стоянок внутри дворов. :)
AUS
Какой дурак сейчас начнет строить например многоуровневый паркинг, если стоянки полупустые. Кому охота замораживать свои деньги?
blackknight
если стоянки полупустые.
Так значит есть где парковаться? Просто никто не отслеживает соблюдение Правил Благоустройства и КоАП?
AUS
Да. Не отслеживает пока нет соответствующего инструмента.
blackknight
Почему бы тогда не работать над внесением поправок к Правилам, вместо кардинальных мер?
И еще раз задам свой вопрос, на который ответ не был получен: можно ли запретить парковку внутри дворов на муниципальном уровне, только внутри Обнинска? Москва же как-то вносит какие-то свои внутренние правила.
vashchenkov
Где вы в Москве такие правила видели?
blackknight
Я не говорю, что я видел это. Я говорю, что Москва может вводить определенные правила и положения, которые действуют ТОЛЬКО внутри Москвы.
Мой вопрос: имеет ли Обнинск такое же право?
Если имеет, то можем ли мы, допустим, ввести запрет на парковку внутри дворов, который будет действовать только в Обнинске? Или же внести местные поправки к КоАП или Правилам Благоустройства?
Dmitry
Надеюсь, что нет. Бардак какой то получится )))
Dmitry
Ну вот смотрите, мне повезло, моя стоянка находится в 7-ми минутах ходьбы. Потому туда и ставлю. Но как быть, скажем, жителям района у «Торгового центра»? Или старого города? По ул. курчатова от салона бракосочетания до самого боулинга только одна стоянка, и та забита газелями, да и сколько там мест. Нет парковок в городе.
Dmitry
Но получается, что парковок нет, строить их денег нет, а частные инвесторы не торопятся вкладываться, но выгонять из дворов машины хотите уже сейчас. Закономерен вопрос: куда перекочуют машины из дворов?
AUS
Инвесторы увидев, что компания по изгнанию машин из дворов началась постараются удовлетворить предполагаемый спрос.
Dmitry
Точно? Обещаете? Ваше предположение логично, но Вы же сами говорили, что нет в городе мест, где можно построить парковку. Где инвестор будет строиться?
blackknight
Инвесторы, увидев, что это станет выгодно, заодно заломит цену втридорога. :)
blackknight
И Вы, как представитель власти, это поощряете?
То есть, если предприниматели будут наживаться на гражданах, которых ВЫНУДИЛИ переезжать на платные парковки, вы (Администрация города) будете только «за»?
Потому что «попадут» не только те, кто сейчас неправильно паркуется, но и добропорядочные автовладельцы.
Это равнозначно продаже хлеба за три цены бедным слоям населения в голодный год…
AUS
Это равнозначно продаже хлеба за три цены бедным слоям населения в голодный год…


В плане экономики сходство есть, но равнозначности нет. Голод и комфорт разные категории. Голодная смерть несопоставима с прогулкой до автостоянки или кабицинского гаража.
blackknight
В плане экономики сходство есть
В таком случае будет необходимо регулирование цен муниципалитетом, дабы не создавать необоснованного завышения цен.
40-40
Инвесторы увидев, что компания по изгнанию машин из дворов началась постараются удовлетворить предполагаемый спрос.

1. где машины будут стоять 3-5 лет до появления новых парковок в колличестве больше 2х?
2. должна быть соразмерная шаговая доступность до тех самых мифических будущих парковок. Так не логичнее начать проработку с их массового размещения, хотя бы на бумаге, дабы понять их потенциальное количество и зону покрытия?
3. вы запретите парковку во дворах, дюди а) будут на это плевать и укатывать газоны все дальше б) будут парковаться вдольдорог и мешать уборке этих самых дорог еще больше. Зачем же толкать людей на противоправные и просто осуждаемые действия не дав им сначала путей законных?
4. Вы говорите, что сейчас нет инструмента по наказанию неправильно припаркованных машин во дворах. А простите когда вы там запретите парковаться — эти инструменты появятся? как-то неожиданно заработают все органы которые сегодня не работают в этом направлении? или как с салютами будет?
AUS
Запретить парковку во дворах — это в идеале. В ближайшем будущем этого не произойдет в любом случае. «Закручивание гаек» должно быть постепенным.
Скоро у Администрации появится «Паркон». Это как раз тот инструмент, которого у Администрации пока нет. Посмотрим как он поработает в рамках существующих правил. И если его работа будет эффективной и начнут намечаться хоть какие то сдвиги, то возможно Администрация займется проработкой мест застройки будущих паркингов.
allexx007
Одновременно с дубинкой (Паркон)должен появляться и пряник. Как с этим у администрации?
AUS
Администрация не торгует пряниками. Она лишь может создать условия на основании соответствующих запросов от их продавцов.
Хотя и сейчас пряники в свободной продаже, аренде и т.п.
40-40
В ближайшем будущем этого не произойдет в любом случае. «Закручивание гаек» должно быть постепенным.
Тогда я вообще не понимаю, что мы сейчас обсуждаем… Все, с этого момента я перестаю переливать из пустого в порожнее и жду следующего витка темы уже с конкретикой от Администрации, если таковая последует, в чем если честно я сомневаюсь… Уж очень мутная тема…
SgtPepper
Если только по принципу «кто первый», то запросто будут заняты все места хламом, т.е. тем, что не движется толком. Это справедливо?

Что мешает купить парковочное место (в случае вашего предложения) и поставить туда хлам? В чём принципиальная разница?
Dmitry
Еще одно предложение, которое почему то осталось без внимания в прошлой теме. Помните пример про 21 век в Калуге. У нас есть площади (Аксеновская, ЦКБ, У Плазы), почему там не поставить шлагбаумы, и на устроить ночную платную парковку? Утром все машины забирают, ночью ставят — идиллия
Roman_che
аксеново ночная парковка платная уже
Dmitry
Че то я там обилия машин не вижу. Там чурбанье крутится все время — я бы ни в жизни туда не поставил
Roman_che
с 20-00 — стоянка там платная. А уж то что туда никто не встает — увы и ах. Я бы тоже там на ночь не оставил машину, будь она там бесплатная.
AUS
Я за аукцион, но это должно быть решение жителей дома. Деньги должны получать и распределять сами жители (ТСЖ и пр)
При этом городская власть должна определить льготные категории жителей-автомобилистов.
Roman_che
Я за внутридомовое урегулирование вопроса. Так как
земельный участок, на котором расположен дом, а также элементы озеленения и благоустройства, являются общей долевой собственностью всех владельцев квартир и помещений здания. Однако иногда требуется оформить дополнительные документы, которых в большинстве случаев у жильцов нет.

При условии что всё оформлено — есть возможность при договоренности жильцов-автовладельцев организовывать парковочные места для своих авто самостоятельно (залить асфальтом, сделать цепи и тд.)

В каждом доме полюбому найдется инициатор идеи самостоятельно или голосованием.
Вот так на мой счет будет эффективнее.
AUS
Относительно увеличения количества парковочных мест во дворах.

С одной стороны есть градостроительные нормы обвязывающие предусматривать при строительстве минимальное количество гостевых парковочных мест возле дома.
С другой стороны есть санитарные нормы вводящие для автостоянок ограничения по расстоянию от жилых домов.
Dmitry
не будьте столь принципиальны. Если Вы хотите именно решить проблему, то вовсе не надо оформлять это все как автостоянку. Напишите расширение внутридворового проезда с целью благоустройства двора.
Dmitry
И еще раз повторюсь, касаемо подобных идей, и заботы о которой никто не просит.

Живут два соседа: Вася и Петя. У Васи белоснежный Лексус RX330, а у Пети Калина 2006-го года, но в отличном состоянии. Они не то чтобы дружат, но живут в хороших отношениях. То Вася у Пети перфоратор позаимствует, то Петя у Васи 500 руб до получки займет. И тот и другой любят ставить машину под окошком, но место не всегда свободно. И приходится иногда машину ставить, то у соседнего подъезда, то даже у соседнего дома. Иногда может на пустующей парковке магазина, что в соседнем микрорайоне. Но вот Вы приходите со своей инициативой. Вася с радостью бросает на стол 5-ти тысячную купюру, а у Пети таких денег нет. Вася устанавливает блокиратор на местечко под окошком, а Петя начинает по тихому Вася ненавидеть. Думаете так не получится?
40-40
1. Места для парковки во дворах сильно больше не станет, это факт. Даже если там «улучшить и углубить», то все равно капитально вопрос парковкой во дворах не решить.
2. Парковки во дворах = ограниченный ресурс.
3. Ограниченный ресурс распределяется при помощи… его недоступности всем. Т.е. путем установки цены.

Допустим. Принимается. Но у меня вопрос на перспективу.
Представим себе, что утвердили эту тему с аукционом. Все 3,5 места во дворе распределили, а оставшиеся машины выгнали с территории двора.

И что будет с «не прошедшими экономический ценз Льва» машинами? Допустим они поедут на ближайшие парковки… все их займут… владельцы этому очень обрадуются, приподнимут цену, обрадуются еще больше тому, что никто не уезжает ибо некуда и кивнув головой в сторону Льва проведут аукцион на право стоять на стоянке… тут произойдет некий передел машиномест и останется очередной набор аутсайдеров, которые уже и на стоянки не могут поставить машины… далее они ринуться снимать подорожавшие окрестные гаражи, свободных из которых останется значительно меньше чем сейчас, поскольку их счастливые хозяева, которые раньше сдавали их в аренду, использовали как склады-мастерские, также были выгнаны нафиг из своих дворов, как не прошедшие экономический ценз Льва, поскольку современные обеспеченные люди не попруться за своим «лексусом» с 32 мкр в Кабицыно утречком перед работы и вечером после работы…

Короче… на выходе мы имеем энное количество машин и людей, измеряемой тысячями, если не парой десятков тысяч, которые остались в прямом смысле слова на обочине жизни :) при этом не забываем, что покупать машины у нас не запрещено и их каждый год будут покупать все больше и больше людей, совершенно не запариваясь на тему осутствия парковочных мест в городе — т.е. число обочников жизни будет только рости.

Ну и теперь вопрос: кого и как быстро пойдут бить все эти 10-20 тысяч человек?:) АЮС мужчина спортивный, опытный — он то за себя сможет постоять, а вот за Администрацию в целом я ой как не уверен…

Лев! я это все к тому, что ширше нужно на проблему смотреть и как говорил в соседней ветке — она не экономическая, а социальная. Удачи тебе в ее решении, ибо как я понимаю тем самым инициативным новым работником Администрации являешься как раз ты?:)
Dmitry
Да здесь еще другой вопрос появляется. Вот мы говорим, что надо грамотно раздать места во дворах, хотя, опять таки подчеркну, никто не просит. А куда пойдут те, кто не пройдет аукцион (продолжая Вашу мысль) — на улицы, на обочины, под знаки. Таким образом порядка не будет — все только станет хуже.
40-40
Таким образом порядка не будет — все только станет хуже.
Сначала инфраструктуру — потом знаки © 40-40 :)
maniaque
Нет-нет, я не являюсь никаким инициативным или новым сотрудником Администрации, говорю сразу.

Я обсуждаю этот вопрос, поскольку он меня волнует. Волнует меня уже достаточно давно. А вот про то, что это проблема социальная — я в корне не согласен.

Общество что, вынуждено покупать автомобили? Нет. Человек сознательно приобретает автомобиль, желая комфорта. Я это говорю, как человек, который пользуется общественным транспортом и только в это лето приобрел себе мопед для передвижений по городу. Поэтому как только речь зашла о комфорте, то этот вопрос свою социальность потерял.
vashchenkov
Чем же тебе так мешают машины, которые стоят в парковочных карманах во дворах?
maniaque
А я за порядок. Не за порядок из разряда «я домой приезжаю в 5, поэтому парковочное место мое», а за порядок «это мое парковочное место, я за него плачу».
vashchenkov
Если у тебя нет автомобиля, то как тебя может волновать вопрос, как другие люди определяют порядок пользования?
Тебя задела шальная пуля при разборке? Или в окно прилетела бита?
maniaque
У меня может быть автомобиль. Поэтому я заранее хочу знать порядок, как я смогу поставить его за деньги около дома и помочь дому рублем. Логично, не? Я не хочу ставить его бесплатно, я считаю, что я должен платить.
40-40
Общество что, вынуждено покупать автомобили? Нет. Человек сознательно приобретает автомобиль, желая комфорта.
Да. И это никак не делает эту проблему не социальной :)
40-40
Нет-нет, я не являюсь никаким инициативным или новым сотрудником Администрации, говорю сразу.
Кстати, я тебе там целую телегу написал… старался… :) а ты взял и главную мысль мою проигнорировал :)
maniaque
Нет-нет, ничто не пропало. Я сейчас собираю в сумму предложения, чтобы продолжить работу. Скоро будет очередной топик.
dmabr
Ну и теперь вопрос: кого и как быстро пойдут бить все эти 10-20 тысяч человек?:) АЮС мужчина спортивный, опытный — он то за себя сможет постоять, а вот за Администрацию в целом я ой как не уверен…
Ладно бить. За кого эти люди пойдут голосовать на выборах?
40-40
Но надо отметить, что вопрос острый и на самотек его тоже пускать нельзя и надо находить компромиссное решение. А компромисс как известно это не когда всем нравится, а когда всем не нравится, но основные интересы всех учтены. Ссылаться на то, что сейчас во дворах не убивают за парковочные места и можно всегда встать — тоже не аргумент. Во-первых убивают. Пусть не в обнинске, но совсем недавно был такой случай, когда раскатали семью с ребенком из-за спора о парковке во дворе.
Во-вторых с каждым днем мест все меньше и год-другой пройдет их не станет совсем — это факт.
Решать нужно. Но и тут же, я смотрю видео градосовета по Заовражью, где архитекторы рапортуют, что закладывают парковочные места не по нормативам, а отталкиваясь от «реалий» жизненных… 300!!! машин на 1000 людей… Архитектору это произнесшему я уже на пальцах в неформальной обстановке объяснил, что это цифры вчерашнего дня, а к моменту завершения заовражья это будут просто смешные цифры.
Но архитектор может ошибаться в этом нет криминала. Но сидит целый градостроительный совет городской и никто не обращает внимания на эту цифру и утверждают проект планировки. Если ее не повысить до 500 на тысячу, то мы получим такой же геморрой с машинами в «Новом» городе, как и в существующем.
blackknight
Отобрать у всех парковочные места. Разрешить стоянку только служебному транспорту. Проезд — исключительно по нуждам жильцов (например, переезд, мебель, такси и т.д., то есть кратковременное пребывание). За нарушения этих правил — штрафы.
Как сделать работающей систему штрафов — вот о чем надо думать, а не придумывать, с чего бы еще денег содрать.
Nik1951
Полностью с Вами согласен. Мое предложение было раннее такое же. И можно оставить как есть, но карать за парковку в неустановленных местах. Это тоже уже предлагалось. Других путей решения вопроса нет, т.к. мест всем в любом случае НЕ ХВАТИТ. Даже в строящихся районах, если не пересмотрят нормативы, о чем говорят участники СПОРА.
maniaque
Штрафы идут в областной бюджет, как я помню. Собранные деньги за арендную плату остаются в городе. Подумайте об этом.
blackknight
Арендная плата необязательно должна взиматься с парковочных мест внутри дворов. Ее можно взимать и с специально построенных парковок ВНЕ дворов. И таким образом получать прибыль. Другое дело, что Администрация не имеет право этого делать (насколько я помню из курса макроэкономики в институте. Если не прав, поправьте).
Остается только строительство на деньги жильцов или же привлечение посредников, которые построят парковки и будут выдавать жильцам места за «символическую» плату.
mbok
Я бы уточнил.
То, что было запроектировано и теперь имеется (в недостаточном количестве) при многоквартирных домах — официально гостевые стоянки, а НЕ парковки. На мой взгляд, такой правовой статус НЕ позволяет закреплять их за конкретными автовладельцами по любому принципу. За исключением одного (редкого из-за принятого в Обнинске межевания «под отмостку») случая, когда стоянки располагаются на территории придомового участка и собственники квартир могут своим решением (2/3 голосов) ими распорядиться.
О чем тогда речь?
О постройке во дворах на неразграниченной земле новых муниципальных либо частных платных парковок? Но наши дворы не были рассчитаны на такое использование, пострадают их рекреационные качества. Парковаться (в полном смысле) вообще-то надо бы вне дворов. Но к этому не хватает стимулов, в т.ч. экономических. Может подумать в эту сторону?..
Nik1951
Так хочется же иметь авто в шаговой доступности т.е. у подъезда чтобы ОНО стояло.
mbok
Шальная, непроработанная идея:
местный сбор с автовладельцев, не имеющих
собственного/арендованного паркоместа.
mbok
Мягкий экономический стимул, не лишающий никого права занимать гостевые стоянки, но выравнивающий бесплатно пользующихся общественной инфраструктурой «фрирайдеров» и несущих расходы ответственных обладателей паркомест. Не порождает новых конфликтов между автовладельцами из-за доступа к ограниченному общественному ресурсу.
dmabr
Сначала оттяпали у жителей придомовую территорию по самую отмостку под аргументами- а оно вам надо?- ремонтируй ее, содержи… А теперь- а почему бы вам не заплатить за пользование муниципальной землей?
Нормальный такой финт получился. Лев, надеюсь это сугубо ваша идея о взимании платы или вы выражаете желание администрации?
maniaque
А откуда у меня право говорить от лица Администрации, не подскажете? Я — простой житель города. Точка.
40-40
Вот Лев тебе пример чисто экономического подхода к парковкам, как ты и просил. Никаких слюней — только деньги.

ПИК застроил огроменными домами 38 мкр, строит огромный дом на углу Белкинской-Маркса. Почему у этих домов нет подземного паркинга? Ведь его можно продавать, хоть с аукциона, хоть без него. Почему его нет?:) Почему на круглом столе не прозвучало идеи — а давайте кстати попросим ПИК предусматривать подземные паркинги под домами! :)
Nik1951
И где будут ЖИТЬ авто жителей этих домов? Правильно, там же.
AlexRybin
Вот-вот — подземный паркинг! :) Особенно в новых домах. Хотя бы в них…
nemez
как раздавать парковки около дома и почему это будет справедливо?

Как владелец земли решит, так и будет справедливо.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.