Октябрь, который спас страну от «болота»

Главная до недавнего времени — да и ныне памятная — дата нашего праздничного календаря отмечается сейчас довольно забавным образом. Официальная формулировка гласит: на Красной площади проводятся шествие в честь парада, состоявшегося 7-го ноября 1941-го года. Формально это правильно: такой парад в тот день действительно был. Но наша власть стесняется сказать, а в честь чего, собственно, был парад. А парад был, как известно, в честь 24-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции.

-

Причём торжества в честь этого события — и тогда, и сейчас — вполне заслуженны и обоснованны. Ведь, как ни крути, а оно в значительной степени определило всю нашу жизнь на несколько десятилетий. В частности, современный анализ доказывает: без этой революции мы бы гарантированно проиграли войну, в ходе которой состоялся парад. Проиграли по очень простой и очень печальной причине, несколько раз обсуждённой в моих собственных публикациях и с коллегами: наша страна до этой революции с каждым годом отставала от большей части мира и отставала с каждым годом всё дальше.

Это может показаться странным, поскольку очень часто мы видим ссылки на статистику: до революции наша страна около четырёх десятилетий была на первом месте в мире по скорости развития экономики. Да, такие статистические данные действительно есть — но при этом наше отставание от других ведущих стран непрерывно росло.

Практически одновременно началось бурное хозяйственное развитие в трёх крупных странах. В 1861-м году в России отменено крепостное право, до того мешавшее развитию примерно трети населения — и развитие всей страны (а не только этой трети) резко ускорилось. В 1865-м году закончилась гражданская война в Соединённых Государствах Америки, причём в ходе этой гражданской войны отменено тамошнее рабство — в 1863 году, на два года позже, чем в России отменено крепостное право (а оно, честно говоря, далеко не рабство) — и там тоже ускорилось развитие. В 1870-м году почти все немецкие государства, кроме Австрии да всякой мелочи вроде Люксембурга да Нидерландов, объединились в Германскую империю: получился единый рынок с единой политикой — и там развитие тоже ускорилось. Начиная с этих ключевых моментов и до начала Первой мировой войны, по всем формальным показателям наивысшая скорость развития была в Российской империи. Но в то же самое время российская экономика в 1913-м году составляла меньшую долю от германской или американской, чем четырьмя десятилетиями ранее. Мы вроде бежали быстрее других — и в то же время от других отстали.

Почему так получилось? По многим причинам. Но главная из этих причин — в том, что экономика Российской империи в эти четыре десятилетия развивалась в основном на заёмные средства, и направлялись эти средства туда, куда нужно было нашим кредиторам, а не нам самим.

Например, за два десятилетия перед Первой Мировой войной на французские кредиты построено громадное количество российских железных дорог. По скорости их строительства мы ставили рекорд за рекордом. Но после революции нам пришлось в тех же районах, где строились эти дороги, достраивать новую дорожную систему. Ведь французы вкладывали деньги почти исключительно в дороги, идущие из глубины страны на запад — чтобы в случае войны мы могли как можно скорее перебросить свои войска к германской границе. А дополняющая эту сеть дорог, вытянутых по параллелям, сеть дорог, вытянутых по меридианам, построена уже в советское время. Потому что эта сеть дорог, вытянутая по меридианам, была нужна для развития нашей собственной экономики, а Франции развитие нашей экономики было совершенно не нужно, поэтому такие дороги она не финансировала.

Можно приводить ещё множество других примеров — но даже из этого единственного уже виден общий принцип: развитие на зарубежные инвестиции — это развитие в качестве придатка к источникам инвестиций, так что даже формально высочайшая скорость развития лишь усиливает отставание.

Так вот, то, что произошла революция — при всех её бесчисленных и зачастую очень тяжёлых побочных эффектах — привело к тому, что в дальнейшем, когда мы в конце 1920-х и начале 1930-х годов взяли зарубежные кредиты на новую индустриализацию, эти кредиты направлялись туда, куда было нужно нам самим, а не туда, куда было нужно нашим кредиторам. Поэтому наша страна развивалась не просто сверхбыстро, а ещё так, как нужно было нам — в частности, стала обороноспособной.

Что же касается революции в целом — последняя книга Егора Тимуровича Гайдара, вышедшая при его жизни, называлась «Смуты и институты». Она подробно рассмотрела причины того, что революция — даже если несёт прогрессивный заряд — сопровождается такими разрушительными явлениями, что плодами революции может всерьёз воспользоваться только следующее за нею поколение. Гайдар доказывал это, в основном, на примере революции в нашей стране. И попутно (не знаю, желая этого или нет) подробно показал: наша революция содержала в себе громадный положительный заряд: она несомненно повела страну по пути прогресса: те несчастья, которые часто и с удовольствием описывают критики социализма и революции вообще — именно те неизбежные побочные эффекты, которые он же сам исследовал, и после того, как эти побочные эффекты были преодолены, у нас страна действительно начала развиваться прогрессивным путём. Повторяю — это следует из труда Егора Тимуровича Гайдара, которого у нас нынче положено считать непререкаемым авторитетом в экономике и политике.

Далее, ещё одна существенная подробность. В рассуждениях о России, которую мы потеряли, обычно говорят о России образца 1913-го года — последнего благополучного года в нашей дореволюционной истории. Но, во-первых, в этом году уже было достаточно серьёзных внутренних противоречий, которые, в конечном счёте, и привели к революции. А во-вторых, что не менее существенно, Октябрьская революция произошла всё-таки не в 1913-м году, а в 1917-м. И произошла она после февральского государственного переворота, в ходе которого не только свергнута законная власть (причём свергнута, как выяснилось, под, мягко говоря, совершенно надуманным предлогом), но вдобавок к власти пришли такие деятели, на чьём фоне эта прежняя власть выглядела кристально честной, невероятно благородной и в высшей степени разумно действующей. По сути, именно в результате Февральской революции сложилась обстановка, подобная той, в которой Наполеон Карлович Бонапарт за сто два года до того — в 1815-м, возвращаясь с острова Эльба во Францию — сказал: «Корона Франции валялась в грязи — я поднял её своей шпагой, и народ сам возложил её на мою голову». По сути, тогдашний февраль — затея тогдашних белоленточников. И то, что за ними тогда стояли не американские советники, а английские — вовсе не делает их самих разумнее, честнее и способнее к управлению государством.

Собственно, интерес Англии тогда был очевиден.

Первая Мировая война поначалу складывалась весьма неблагоприятно для стран «сердечного согласия», включая Россию. Но уже к концу 916-го было ясно: у Германии практически не осталось шансов на победу. Уже было неизбежно вступление в войну Соединённых Государств Америки. Уже было совершенно очевидно дичайшее экономическое истощение центральных держав — Германии и Австро-Венгрии, находившихся практически в экономической блокаде (их союзники тут помочь не могли: Болгария не была заметным источником ресурсов, а Османская империя — при всей своей тогдашней обширности — бедна и почти лишена транспортных магистралей, так что не могла подпитывать старших партнёров). Уже было ясно: при грамотной тактике доигрывание партии гарантирует результат. Германия была в положении, в каком уважающий себя гроссмейстер останавливает часы, чтобы не тратить силы и время на совершенно безнадёжное занятие.

И вот тут стал на первое место вопрос о выполнении предвоенных обязательств. Ведь Россию втянули в эту войну не только требованиям расплатиться пушечным мясом по кредитам предыдущего двадцатилетия, но и обещанием передачи ей Босфора и Дарданелл. А это означало: Россия получала гарантированный свободный выход в Средиземное море. Вся южная часть Средиземного моря тогда представляла собой явные или неявные колонии Британии и Франции. Соответственно, Россия получала возможность бороться за влияние на эти колонии, более того, теоретически получала даже возможность вылазок к Суэцкому каналу — основной хозяйственной артерии Британии. Понятно, такое обещание по доброй воле не исполняют.

И вот тут на редкость удачно происходит государственный переворот, где совершенно очевидным образом замешана куча народу, любящего Британию побольше, чем родную Россию. Переворот, в результате которого Россия оказывается практически обессилена, ибо те самые механизмы, которые описал Егор Тимурович Гайдар, Британия и Франция уже успели ранее изучить на своём собственном опыте — и понимали, чем оборачивается любая революция.

Скажем, Николай Викторович Стариков утверждает: англичане финансировали Февральскую революцию. Я не уверен, что они её впрямую финансировали — но вряд ли можно сомневаться: они давали потенциальным революционерам множество полезных советов — как и почему свергать режим.

Так вот, Октябрьская революция — совершенно естественный акт противодействия тогдашнего народа тогдашним белоленточникам. Понятно, нынешние белоленточники люто ненавидят Октябрьскую революцию. Понятно, её так же люто ненавидят и наследники тогдашних британцев и французов, которым тогда народ, нашедший для выражения своих интересов большевистскую партию, обломал грамотные далеко идущие планы. Но так же понятно: для нашей страны эта революция стала спасением из того тупика, куда неизбежно заводит любой белоленточный переворот.

Остаётся надеяться: из нынешнего тупика, порождённого белоленточным переворотом 1991–3-го годов, мы сумеем выйти с учётом накопленного опыта — а значит, с меньшими побочными эффектами и с ещё лучшим результатом.

Анатолий Вассерман

74 комментария

kev
Интересная точка зрения.
Но не убедительная.
Цели и средства октябрьского переворота не показаны.
Я автору не верю.
Анализ феврвльской революции убедителен.
Анализ дореволюцинного экономического развития поверхностный.
SgtPepper
> Но не убедительная.

Статья Вассермана вас не убедила потому, что вас заинтересовали в ней детали, которые Вассерман считает для себя очевидными и упоминает о них вскользь, без доказательств. Если же обратить внимание на основную мысль статьи, то она более чем убедительна и полностью раскрыта.

Естественно, КМК.
kev
Мысль Вассермана предельна ясна: большевистский переворот был необходимым.
Но он это не доказал и я в это не верю.
Семнадцать лет я прожил в деревне.
Ответственно заявляю: большевики уничтожили крестьянство.
Сегодня мы пожинаем последствия.
Мысль Вассермана понятна, но бездоказательна и статья пустая.
SgtPepper
> Мысль Вассермана предельна ясна: большевистский переворот был необходимым.

Я понял Вассермана так: царская Россия неизбежно шла к революции, смена власти была неизбежна. Первую попытку сделала элита в феврале 17-го («белоленточники», как называет их автор по аналогии с современными бунтарями). Попытка была крайне неудачной, что привело к перевороту «снизу».

А большевики всего лишь воспользовались ситуацией, их лозунги были созвучны настроениям масс в то время. Основной силой были Советы рабочих и солдатских депутатов, в которых большевики получили (простите за тавтологию) большинство лишь за месяц до переворота. Помните лозунг «Вся власть — Советам»? Он совсем не означает «вся власть — большевикам».

Далее Вассерман проводит аналогию с современной ситуацией: если болотным «белоленточникам» удастся совершить государственный переворот, это неизбежно приведёт к скорому возмущению масс и революции со всем набором сопутствующих бедствий.

> Семнадцать лет я прожил в деревне.
> Ответственно заявляю: большевики уничтожили крестьянство.

Крестьянство было уничтожено во всех странах, прошедших промышленную революцию. К сожалению, это неизбежный процесс. Впрочем, это оффтопик.

> Мысль Вассермана понятна, но бездоказательна и статья пустая.

Это говорит лишь о том, что вы не поняли эту статью.
kev
«Я понял Вассермана так: царская Россия неизбежно шла к революции, смена власти была неизбежна.»
Вассерман этого не доказывает.
Он всего лишь даёт частный экономический анализ, из которого не следует необходимости революции.

«А большевики всего лишь воспользовались ситуацией, их лозунги были созвучны настроениям масс в то время.»
Вы додумываете за Вассермана. У него этого нет.

« Далее Вассерман проводит аналогию с современной ситуацией»
Вассерман этого не делает, но из его текста такой вывод возможен и напрашивается.

«Крестьянство было уничтожено во всех странах, прошедших промышленную революцию.»
Нет. Их заменили на фермеров. У нас их назвали кулаками.

>« Мысль Вассермана понятна, но бездоказательна и статья пустая.»
Вассерман не обосновал свои выводы, статья легковесная, но не пустая.
Заставляет задуматься. Я неправ.

«Это говорит лишь о том, что вы не поняли эту статью.»
May be.
SgtPepper
> Вы додумываете за Вассермана. У него этого нет.

Беда в том, что не только Вассерман изучал историю =) Вассерман даёт грубые мазки, по которым можно проследить ход его мысли, вся фактура уже должна быть у читателя в голове. Если её там нет, то это проблема не Вассермана =) Извините за хамство.

Сложно требовать от короткой статьи подробных выкладок по каждому утверждению. Достаточно того, что утверждения вытекают из общеизвестных фактов.

> Нет. Их заменили на фермеров. У нас их назвали кулаками.

Во-первых, крестьянство ни на что не меняли. Естественно, я понимаю под крестьянством социальный класс и образ жизни, а не конкретных производителей продуктов питания.

Во-вторых, кулаки — это не фермеры и тем более не крестьянство.
kev
Хамства не заметил. Высказывания точны.
Но у меня другая фактура в голове, которой Вассерман не знает.
Мой отец в шестидесятых годах по газетам выполнил сравнительный анализ состояния сельского хозяйства за 1914-й и 1960-й (примерно) годы (Чернский район Тульской области).
По его анализу советский период выииграл по производству зерна и проиграл по мясу, молоку, овощам, фруктам.
Мы гуляли по окрестностям и он показывал: здесь росла капуста, здесь пасли скот, здесь росли сады.
Сейчас овраги и запустение.
И это называется постреволюционным развитием?
Вашего возраста я не знаю.
Вы встречались с живыми кулаками?
У меня жена — репрессированная кулачка.
И в селе я с ними жил рядом.
Это просто наиболее квалифицированная и деловая часть крестьянства.
Статья Вассермана заставляет задуматься, но в целом — легковатая.
SgtPepper
> И это называется постреволюционным развитием?

Обратите внимание: вы обсуждали состояние сельского хозяйства, а перед Россией начала XX века стояла задача индустриализации. Каковы будут результаты сравнения промышленного развития страны в 1914 и 1960 гг?

> Вашего возраста я не знаю.
> Вы встречались с живыми кулаками?

Может и встречался, не знаю, люди это не очень-то афишируют. В любом случае, мои предки по отцовской линии — из Тамбовской губернии, так что не исключено, что среди них были и кулаки, и «антоновцы».

> Это просто наиболее квалифицированная и деловая часть крестьянства.

Давайте с вами так договоримся: я вам дам пару ссылок, вы их по возможности изучите, а после этого мы продолжим разговор про кулачество. Если будет необходимость и желание. Можно даже отдельный топик завести.

1. Кулачество как класс (с) Эксперт

Двоюродные братья историков — физики — любую дискуссию начинают со слов «договоримся о терминах». Историки прекрасно обходятся без этого. А жаль. Иногда бы стоило. Вот, например, кто такой кулак? Ну, тут и думать нечего: это «справный», трудолюбивый хозяин, безжалостно разоренный и уничтоженный машиной сталинской коллективизации. Да, но за каким лешим машине коллективизации уничтожать «справного» хозяина, который ей не конкурент и не помеха? Хозяйствует он на своих десяти-двадцати десятинах обочь колхоза — и пусть себе хозяйствует, а хочет — идет в колхоз. Зачем его разорять?

Не иначе, как из инфернальной злобы — ибо экономического ответа здесь нет. Его и не будет, потому что в директивах власти СССР постоянно повторяли: не путать кулаков и зажиточных крестьян! Стало быть, разница между ними имелась, причем видная невооруженным глазом.


2. О коллективизации (с) ЖЖ

Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.

Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни - это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".

А вообще, что это такое было - коллективизация?


3. Статистика раскулачивания по одному округу (с) ЖЖ

Под катом рассекреченный архивный документ: «Сведения о результатах мероприятий по ликвидации кулачества по Аткарскому округу на 20 мая 1930 г.»

В округе 10 районов, 123 610 крестьянских хозяйств.

Раскулачено 5 326 хозяйств или 4,3%.

Восстановлено как ошибочно раскулаченные (те самые перегибы)1 183 хозяйства или 22,5%.

После восстановления неправильно раскулаченных осталось раскулаченными 4 143 хозяйства или 3,3% от числа всех хозяйств.
kev
«За каким лешим надо уничтожать справного хозяина»
Сталину не были нужны справные хозяева, он пытался сломить крестьянское сопротивление.
«доходит иной раз до хохмачного: „трудодни — это работа за палочки“»
И автор над этим смеётся. Он или подлец, либо ни разу не был в колхозе. Я напоминаю, что я там жил и мои родственники сельчане. Это была действительно работа за палочки.
«Раскулачено 5 326 хозяйств или 4,3%.»
Но реально трудоспособных крестьян столько и было. Все они были уничтожены. И опять я знаю это не из книг.
SgtPepper
Ваш ответ эмоционален, я же ждал рационального. На продолжении не настаиваю.
voytov
Согласен с Kevom, все назову одним киношным словом: — «брехня!»
Ritulya
«Но наша власть стесняется сказать, а в честь чего, собственно, был парад. А парад был, как известно, в честь 24-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции.»
Смешно. Прям-таки власть стесняется сказать. Особенно если учесть, что нет ни одного взрослого человека в РФ, который бы не знал, «в честь чего, собственно, был парад». :-))
SgtPepper
> Особенно если учесть, что нет ни одного взрослого человека в РФ, который бы не знал, «в честь чего, собственно, был парад».

А как быть с не очень взрослыми? Ведь гораздо важнее, как понимают сказанное молодые, им жить дальше. Если молодым не рассказывать что на самом деле праздновали 7 ноября 1941 г., то со временем они начнут считать, что 7 ноября праздновали годовщину парада 1941 г.

Вам всё ещё смешно?
Ritulya
Да при чем тут 41й? Каждое 7 ноября КАЖДОГО года с самого моего рождения проходит демонстрация/парад. И ВСЕ знают, что парад именно в честь Октябрьской революции. И нынешние дети в том числе. Потому как 7 ноября коммунисты (а не ветераны!) продолжают проводить парады.
И с 41м годом дата 7 ноября ассоциаций не вызывает. Не только у меня. Специально спросила мужа и 9-летнего ребенка, по поводу чего был парад 7 ноября. Оба, не задумываясь, ответили — революция.
SgtPepper
> Специально спросила мужа и 9-летнего ребенка

Это, конечно, аргумент. Тогда ответьте на вопрос: почему власть не говорит, что парад посвящён годовщине революции, ели об этом знают даже девятилетние дети?

> Да при чем тут 41й?

А при том, что нынешние парады 7-го ноября позиционируют как парады в память о параде 1941-го года.
Ritulya
Может не поверите, но в первый раз слышу, чтобы их так позиционировали. В прошлом году — да, потому как была 70я годовщина именно того легендарного парада. Но все остальные года — только о революции речь.
SgtPepper
Т.е., вы считаете, что Вассерман просто ошибся, заявив в самом начале статьи: «Официальная формулировка гласит: на Красной площади проводится шествие в честь парада, состоявшегося 7-го ноября 1941-го года»?

Тогда понятно, почему вам смешно. Далее говорить не имеет смысла, мы с вами живём в разных реальностях.
Ritulya
Я не считаю, что он «просто ошибся». Я считаю, что он сознательно «ошибся», в последнее время это стало модно. Типа предвыборного заявления Зюганова о том, что за последние 20 лет не было построено ни одного завода. Видимо наши реальности, действительно, разные.
«7 ноября — День проведения военного парада на Красной площади в городе Москве в ознаменование двадцать четвертой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции (1941 год) — День воинской славы.» Федеральный закон N32-ФЗ от 13 марта 1995 г.
SgtPepper
> Федеральный закон N32-ФЗ от 13 марта 1995 г.

Похвально, что вы следите за ситуацией в стране по федеральным законам.

Приглашаю вас заглянуть в реальность Вассермана: новости по запросу «парад 7 ноября». Обратите внимание: из 15 первых сюжетов центральных СМИ ни в одном не упоминается октябрьская революция. И ни один закон им не указ…
Ritulya
Возвращаемся к тому, о чем уже говорили: в 2011м была 70-я годовщина именно того самого парада. И для ветеранов, участвовавших в том параде 70 лет назад, гораздо важнее при каких обстоятельствах он в то время проходил, а не то, из-за чего повелась традиция проводить парады в этот день.
SgtPepper
> в 2011м была 70-я годовщина именно того самого парада.

Видите, как ловко удалось подменить событие, которое отмечалось 7 ноября: в 1995 году ещё проскальзывает упоминание революции, в 2011 году с помпой отмечается юбилей парада 1941 г., а в нынешнем году про революцию вспоминают уже только коммунисты…
Ritulya
Основные исторические даты учат в школе на уроках истории. Поэтому школьники знают и о революции 7 ноября (25 октября), и о Ленине. И поверьте, эта дата из учебников не исчезнет, ее помнят не только коммунисты. А уж отношение к ней и «праздновать — не праздновать» — это уже совсем другой вопрос.
SgtPepper
> И поверьте, эта дата из учебников не исчезнет, ее помнят не только коммунисты.

Да, скорее всего из учебников она не исчезнет. Но вот как и что о ней будут рассказывать — большой вопрос. Одно дело, когда 7 ноября празднуют ежегодно по всей стране, и совсем другое дело, когда о ней вспоминают только на уроке истории. Получается, что значение этой даты принижается. Именно об этом и говорит Вассерман.
Ritulya
«Одно дело, когда 7 ноября празднуют ежегодно по всей стране...»
Когда-то день рождения Ленина тоже был великим праздником, сегодня же Вы не настаиваете на всеобщем его отмечании. Значение даты не принижается, но отношение к ней изменилось. Странно было бы праздновать всей страной то (революция), что перестало ассоциироваться с праздником.
А вообще, наш разговор ходит по кругу.
SgtPepper
> Странно было бы праздновать всей страной то (революция), что перестало ассоциироваться с праздником.

Такое впечатление, что вы не понимаете о чём говорит Вассерман, но пытаетесь критиковать его позицию. От этого и хождение по кругу.
Ritulya
:-))))))) Если бы Вас волновал не спор ради спора, Вы бы заметили, что я вообще о позиции Вассермана не заикалась. Я упомянула всего одну фразу, которая мне показалась нелепой. А все дальнейшие комментарии являются исключительно ответами на ВАШИ вопросы. Вассерман с его позицией тут ни при чем.
Какие вопросы, такие и ответы. И все вокруг одного и того же. Так что и по поводу зацикливания не надо, пожалуйста, с больной головы на здоровую.
SgtPepper
> я вообще о позиции Вассермана не заикалась. Я упомянула всего одну фразу, которая мне показалась нелепой.

Это моя ошибка: я не обратил внимания на то, что в топике, посвящённом конкретной статье, вы пишете о чём-то своём и делитесь тем, что вам кажется смешным. Если бы я сразу это понял, я бы не отнял у вас столько времени.
Ritulya
Название праздника изменилось 17 лет назад, и вот вдруг это начало кого-то волновать.
SgtPepper
Возможно, в федеральных законах об этом ничего не сказано, но все 17 лет это волновало значительную часть населения. Кстати, праздник 4 ноября ввели именно как замену 7 ноября.
Ritulya
Да значительная часть населения и не в курсе, что праздник 7 ноября переименовали. Большинство, наверняка, думают, что его просто заменили 4м ноября. По крайней мере в моем окружении это так. Хотя жалко, ведь нынешний парад 7 ноября, в отличие от предыдущих, — это чествование ветеранов.
SgtPepper
> По крайней мере в моем окружении это так.

Перестаньте уже делать обобщения по вашей семье и окружению, это не корректно.
Ritulya
А мне всегда казалось некорректным говорить за весь мир, выдавать свое мнение за мнение «значительной части населения». Я высказываю СВОЕ мнение и говорю то, что ЗНАЮ, указывая на источник этих знаний (собственный опыт, мнение близких людей и т.п.). И не люблю ничем не подкрепленные утверждения.
SgtPepper
Полностью согласен вот с этим:

> А мне всегда казалось некорректным говорить за весь мир, выдавать свое мнение за мнение «значительной части населения».

И ВСЕ знают, что парад именно в честь Октябрьской революции. И нынешние дети в том числе.
...
Специально спросила мужа и 9-летнего ребенка, по поводу чего был парад 7 ноября.
Ritulya
:-)))) Даже плюсанула (правда случайно).
Вы это серьезно?
Хорошо, объясню еще раз, в последний (какой-то День Сурка, честное слово). ВСЁ нынешнее взрослое население РФ (а речь изначально шла о нем) с самого рождения 7 ноября наблюдало парады/демонстрации в честь Октябрьской революции. Кроме того, отучившись в советских школах, просто не возможно не знать о революции и о том, что она была 7 ноября (25 октября). Это НЕ МОЕ мнение, это факт. Хотите поспорить? (риторический вопрос)

Вас взволновало «не очень взрослое население». Я Вам объяснила, что дети видят парады коммунистов ежегодно (Вы это стерли из приведенного комментария). Кроме того, дети учат это в школах.

Если Вам важно, чтобы Ваше слово было последним, Вы можете и дальше продолжать комментировать. Я не против:-))
AUS
Для многих женщин их семья даже больше чем весь мир!
SgtPepper
Да на здоровье! Только, как выясняется, Ни Вассерман, ни его мнение здесь ни при чём.
nemez
В частности, современный анализ доказывает: без этой революции мы бы гарантированно проиграли войну

Такой «анализ», наверное, многое сможет «доказать».
AUS
Такой «анализ», наверное, многое сможет «доказать».


Реакция Вассермана — чем Вам не анализ? )))
SgtPepper
Сможете доказать своё утверждение?
nemez
Какое именно утверждение?
SgtPepper
Я увидел у вас лишь одно утверждение, а именно:

> Такой «анализ», наверное, многое сможет «доказать».
nemez
Как я могу утверждать, не зная как проводился «анализ». Я могу только предполагать. ( слово — «наверное»)
SgtPepper
Т.е., вы не отвечаете за свои слова?

Как говорится, «слив защитан».
nemez
Готовы сказать мне в лицо, что я не «отвечаю за свои слова»?
SgtPepper
Само собой, я готов повторить вам в лицо свой вопрос: вы не отвечаете за свои слова в сообщении от 12 ноября 2012, 18:47?
nemez
1. Мой вопрос был другим.
2. «Утверждение» — превратилось в «слова в сообщении».
Аккуратней с выражением « не отвечать за свои слова». Научитесь их читать или переспросите, если вдруг что-то не поняли. Додумав можно ошибиться.
SgtPepper
Согласен, с подбором слов был не аккуратен. Приношу извинения.
bollik12
Изложил он факты какие ему выгодно.(иначе попрут со всех ТВ )Революции от хорошей жизни не делают.
kev
Единственное, с чем я соглашусь: забывать историю нельзя, какой бы она не была.
voytov
Не буду спорить по массе вопросов и утверждений в статье, особенно новых понятий т.н. «белоленточников» и т.д. Автор заявляет — «Октябрь спас страну». Но есть яркий пример, наш северный сосед Финляндия, которая до революции была отсталой тьмутараканью Российской империи. Она шла в развитии паралельно СССР. Финляндия тоже прошла через вторую мировую войну, в которой она была вовсе не победитель. Но за эти годы Она подняла так высоко свою экономику, что входит в десятку стран с самым высоким уровнем жизни населения. Россия сейчас где-то 64 место занимает. Вывод: не революции, не перевороты, не бредовые идеи вождей, а нормальное историческое развитие выводит государства на передовые позиции в мире.
kev
И я про то же.
Вассерман считает индустриальное преобразование результатом большевиков, я считаю — вопреки.
Убеждён, что без революции мы бы ушли дальше.
И сейчас мы во многом имеем последствия большевисткого переворота.
SgtPepper
> Вассерман считает индустриальное преобразование результатом большевиков, я считаю — вопреки.

Вы не перестаёте меня удивлять =) Россия превратилась в индустриальную страну при большевиках — это факт. И вдруг вы заявляете, что это произошло вопреки большевикам. *осторожно* А благодаря кому?

> И сейчас мы во многом имеем последствия большевисткого переворота.

Это всё равно что сказать «сейчас мы имеем последствия крещения Руси». Это и так, и не так. Между переворотом и «сейчас» произошло много событий.
kev
Приношу извинения, но мне спорить надоело.
Остаёмся при своём мнении.
SgtPepper
> Остаёмся при своём мнении.

Сожалею, но ваша аргументация меня не убедила. Уверен, что у вас есть достаточно веские причины не соглашаться с Вассерманом, просто у вас нет возможности их изложить.

*Я был достаточно куртуазен?*
kev
Спор был нормальный.
Я в споре, бывает, высказываюсь неаккуратно, но слушаю возражения.
Индустриализация на базе рабства крайне расточительна.
Без репрессий мы бы добились большего.
Прямое последствие большевизма — развал села.
Да и промышленность оказалась неустойчивой.
С Вассерманом я давно не спорю, я ему всё сказал.
Я беседую с Вами.
SgtPepper
Я не буду возражать на эти ваши заявления, поскольку спор окончен. Но я с ними не согласен.
SgtPepper
> Не буду спорить по массе вопросов и утверждений в статье…

Не думаю, что вы готовы спорить и по поводу Финляндии. В XX веке страна пережила несколько жесточайших кризисов, выход из которых был осуществлён в том числе и благодаря прямому вмешательству государства в экономику. Последний кризис был 20 лет назад. Сейчас у страны внешний долг почти в три раза превышает ВВП. Сомневаюсь, что Финляндия — образец нормального государства.
voytov
Разделяю ваши сомнения, но. Уровень жизни населения, это главный показатель, а внешний долг второстепенный. Финляндия в десятке из двухсот, на мой взгляд образец.
voytov
Не будь утопических идей Ленина, не будь гражданской войны, не будь Сталина,ход истории мог быть совершенно другим. Может быть и не разразилась и вторая мировая война. Но сложилось, видите по другому.
SgtPepper
> Не будь утопических идей Ленина, не будь гражданской войны, не будь Сталина,ход истории мог быть совершенно другим. Может быть и не разразилась и вторая мировая война.

Позвольте вам напомнить, что Вторая мировая война — это прямое продолжение Первой мировой. Ни Ленин, ни Сталин, ни гражданская война в России тут ни при чём.
voytov
Возражаю. Вторая мировая война — это косвенное продолжение Первой мировой войны. И Гитлер, и Сталин ответственны за начало Второй мировой войны.
kev
Англичане также замешаны: Мюнхенский сговор.
agrischa
а также «Пакт Рибентроппа -Молотова»
SgtPepper
Можете обосновать ваше последнее утверждение про Гитлера и Сталина?

А пока вот: Причины Второй мировой войны (с) Wiki
kev
Работа серьёзная.
Вину Сталина вижу в том, что он стравил немецких коммунистов и социалистов, расчистив этим дорогу Гитлеру.
voytov
Вы привели причины с Wiki:- по мнению Черчиля. По моему скромному мнению: Гитлер на западе захватил большинство стран Европы, Сталин на востоке развязал белофинскую войну, захватил страны Прибалтики, часть других областей. Из-за неприемлемых для остального мира бредовых коммунистических идей мировой революции, из-за коварной политики Англии невозможно было договориться и выступить единым фронтом, а потом Гитлер, говоря современным языком, просто «кинул» Сталина. И этот мирный договор между Германией и СССР больше дезорентировал советское военное командование, чем сыграл свою роль. Важен был секретный раздел Польши и имперские замашки обоих. И потом: Товарищ сержант! я рядовой запаса, разрешите выйти! (из дискуссии) Извините, я по другой части.
kev
Я, старший лейтенант запаса, не разрешаю!
Вы нужны Родине.
voytov
Есть!

Сара: Абраам, в чем таки ты хранишь свои сбережения?
Абрам: В своих долгах.
kev
Абхгам!
Твою жену Сару переехал паровой каток, так мы её отнесли к тебе домой.
Ха-ха! Как вы могли отнести её домой, когда ключ у меня?
А мы её подсунули под дверь.
SgtPepper
Всё, о чём вы написали, происходило после 1938 года, т.е. когда в войне уже никто не сомневался. Эти события никак не могут быть причинами войны.

Но вы правы в одном: и Ленин, и Сталин оказали огромное влияние не только на российскую, но и на всемирную историю. Правда, знак вашей оценки, похоже, отличается от знака оценки Вассермана.
voytov
А заключение автора: «Остаётся надеяться: из нынешнего тупика, порождённого белоленточным переворотом 1991–3-го годов, мы сумеем выйти...» -вообще удивляет.
40-40
Следить за тем, как ведет спор Сержант — одно удовольствие!
Прям таки наглядное пособие!Наматываем на ус!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.