Обсуждение проектов местных НПА

Благодарю всех кто принял участие в обсуждениях Положения об общественных слушаниях.
Есть интересные замечания от Квестора и Шанса. Надеюсь они найдут свое отражение в изменениях и дополнениях к этому документу.
Наверное есть смысл здесь, на этом форуме обсуждать проекты местных НПА, для учета мнения жителей при составлении и принятии того или иного документа?
Нужно ли это делать по каждому документу? Или только по самым-самым?)))
Проекты документов публикуются на сайте Обнинского городского Собрания
Или это все лишнее и никому это не надо?

Жду предложений.

С уважением,
зам. председателя комитета по законодательству и местному самоуправлению А. Ю. Силуянов.

112 комментариев

nemez
зам. председателя комитета по законодательству и местному самоуправлению А. Ю. Силуянов.

Как неожиданно)
AUS
Жду!
chubrella
конец света!? неужели вы созрели?-
sofia
Зависит от тематики НПА. А Вы попробуйте выносить разнообразные темы, практика покажет, на что есть отклик.
folga
У Вас нет выбора: если Вы хотите это делать — запретить себе это не сможете =)))
folga
если не хотите, тогда выбор есть: пойти на поводу пользователей сайта или нет.
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
AUS
Удалил то, что не относится к обсуждаемой теме. Если есть желание кого-либо обсудить — Вы знаете как это сделать.
AlexRybin
Зря вы. :))) Очень даже относится к теме. :)))
quaestor
Наверное есть смысл здесь, на этом форуме обсуждать проекты местных НПА, для учета мнения жителей при составлении и принятии того или иного документа?


Смысл есть.

Нужно ли это делать по каждому документу? Или только по самым-самым?)))

Полагаю, что на Ваш выбор. Кто-то сможет самостоятельно докинуть.

Или это все лишнее и никому это не надо?

Надо.

А может быть и у Вас лично появятся проекты каких-либо НПА, которые Вы пожелаете обсудить? Может будет желание предложить блогерам разработать свой собственный НПА, если у последних возникнет желание?
schans
А может быть и у Вас лично появятся проекты каких-либо НПА, которые Вы пожелаете обсудить? Может будет желание предложить блогерам разработать свой собственный НПА, если у последних возникнет желание?

Наверно вначале лучше обозначить круг проблем, потом определиться с самым насущным вопросом (по мнению блогеров), который требует безотлагательного решения, потом попытаться найти пути решения вопроса, а затем оформить все это в проект НПА, ну а AUS, как зам. председателя комитета по законодательству и местному самоуправлению поможет воплотить это в жизнь.
schans
У меня вопрос немного не по теме: Почему везде, где я отдаю свой голос топику, прибавляется сразу 2 пункта, а не один, причем сейчас ранг топика 9, а количество проголосовавших — 7? (При наведении только семь пользователей выходит)
40-40
пользователи сила у которых больше 100 плюсуя топик (не сообщение,а именно тему) добавляют ему 2 голоса разом.
chubrella
вы стали авторитетом! поэтому вам начисляется сразу 2 балла.
schans
Ух ты, это значит я не так уж и плох?…
sofia
Значит, надо усилить требовательность к себе :))
schans
Будем усилять. (опять не по теме, а как у тебя так улыбка получается, у меня только так :)) )
kev
Обсуждать стоит.
AUS
Если обсуждать стоит, то прошу всех, кому это интересно приложить усилия для выявления и предложения к обсуждению наиболее интересных и нужных тем.
Это относится к уже имеющимся НПА для внесения в них изменений и дополнений, к опубликованным на сайте ОГС проектам НПА, а также (как предлагает Квестор) может у кого-либо будет желание разработать свой собственный НПА.
Так что давайте попробуем.
quaestor
Насколько мне известно, у города нет НПА, регулирующего принесение проекта НПА гражданами (народная инициатива). Не то, что без этого нельзя жить, но в некоторых районах региона эти отношения урегулированы.
AUS
Создайте! (Инициатива наказуема)))))
allexx007
«создайте» или «внесите»? ))
AUS
Создайте. Внести проще какому-либо депутату.
quaestor
Нет заинтересованности.
AUS
Аналогично. Как правило этим механизмом не пользуются. В Уставе города в общих формах механизм прописан. Дополнительное Положение будет излишним. Думал Вы меня переубедите :-))
shapiro
Дополнительное Положение будет излишним.

Устав города
Статья 15. Правотворческая инициатива граждан
1. Инициативная группа граждан, обладающих избирательным правом, имеет право выступить с правотворческой инициативой по вопросам местного значения в порядке, предусмотренном городским Собранием.
Из этого следует, что должен быть порядок.
Так что первая тема, которая требует обсуждения, на мой взгляд, — очень больная для ОГС — мы соблюдаем нормы законов или НПА или действуем по мнению и понятиям того, кто сильнее (в смысле может обеспечить необходимое большинство при голосовании)?))
AUS
в порядке, предусмотренном городским Собранием


Я в нокауте… )))
Да, Вы правы, мне наука на будущее — лучше лишний раз прочесть, чем полагаться на память. Спасибо!!!
AUS
Мы в любом случае действуем по закону, точнее в границах отведенных законом. А голосованием определяется уже целесообразность принятия той или иной нормы, которая находится в отведенных законом границах.
Как выходим за рамки — протест Прокурора или судебное решение нас поправит.
allexx007
«какому-нибудь» — ключевое словосочетание… не «всякому» ))
nemez
Внести проще какому-либо депутату.

«какому-нибудь»

сойдемся на «какому-то»?))
maybefriend
выражу скепсис. обсуждать не стоит, у нас есть депутаты которых мы для этого и выбрали, это их работа и не надо валить с больной головы на здоровую. более того такое обсуждение будет иметь целью манипулирование общественным мнением и игры на публику, а не конструктивная работа, какая собственно и должна быть. дополню в прошедших схватках, приняли участие считанные единица, остальные даже наверное бросили следить за комментами.
AUS
Да, в большинстве случаев это довольно занудное и скучное занятие.
Но есть очень острые темы, с аргументированными позициями каждой из сторон. Сам не раз менял свое мнение, когда помогали взглянуть на проблему под другим углом.
Смотреть одним глазом или двумя — уже большая разница.
maybefriend
всех кто участвовал в обсуждении переписать пофамильно и по мере необходимости на чай для веселых юридических бесед :)
kev
Обсуждали те, кто разбирается.
Это разумно.
Я не разбираюсь и не лезу.
Kot
Обсуждать надо те проекты, которые имеют значение для жителей города.
Типа доплаты учителям и врачам.
Я давно мечтаю принять городское положение о бесплатной юридической помощи. Т.е. о создании бесплатной правовой консультации в городе. Для всех.
Бесплатные медицинская помощь и образование у нас есть. А бесплатной юридической помощи — вообще нет.
kev
Татьян Михална!
Вы не ошибаетесь?
Образование по факту давно платное.
Вы спросите у родителей финансовую раскладку по классам.
Медицина пока ещё частично бесплатна.
Kot
Т.е. без денег в школе не учат? И в ФТШ не примут? Вы погорячились.
kev
Не я погорячился, а Вы не в курсе.
Большинство фтшат и гимназистов учатся с репетиторами.
Оцените на какую сумму покупаются учебники ежегодно.
Узнайте дополнительные взносы родителей.
Поговорите с родителями, если они захотят с Вами разговаривать.
После чего окажется, что погорячились Вы.
Kot
Много семей, где вообще нет денег. Их детей не принимают в школу? Не учат?
в ФТШ ведь идут те, кто имеет способности к математике. Зачем им-то репетиторы?
kev
В школы принимают.
И учат на троечку.
Зачем репетиторы в ФТШ и в гиназии, спрашивайте по адресу.
Я сообщаю факт.
skar
бесплатное образование? не надо покупать учебники, дидактические материалы и пр.? не надо платить репетиторам? сдавать на «общеклассные нужды»? школа, где бесплатное обучение в старших классах стоит дешевле 30 т.р./год?! ктм — подскажите такую школу!!!
kev
Один репетитор в среднем стоит 4 тысячи в месяц. Обычно школьник занимается с тремя.
12 тысяч в месяц только на репетиторов.
uklon
Мой детёныш когда учился в ФТШ, с репетитором чуток занимался русским, буквально до 10 занятий. Книжками в библиотеку ФТШ помнится помогала именно Котляр из каких-то депутатских фондов.
kev
Сегодня некоторые дошколята с репетитором готовятся в школу.
Ritulya
Это не необходимость, а родительские заморочки. Или не желание родителей тратить на ребенка свое время (проще сдать репетитору).

А, есть еще одна причина — желание попасть к конкретному учителю. Практикуется такое в некоторых (не во всех) школах: год ходишь к учителю на занятия, а потом гарантированно попадаешь в его класс. Но это опять же ближе к разряду родительских заморочек.
horovodovodoved
В России учеба на халяву не приносит положительных результатов. Варианта два. Либо ученик платит за учебу и спрашивает с учителей, либо ученику платить за обучение и спрашивают с него…
AUS
о создании бесплатной правовой консультации в городе. Для всех.


С финансированием из местного бюджета?
quaestor
Категория граждан, которым полагается бесплатная юридическая помощь, — определена. Помощь им оказывается в большем объеме, чем консультация.
AUS
Спасибо, что это Вы написали.
Kot
Закон определил очень узкую категорию, и по очень ограниченной тематике. Например, ветераны труда — по правам ветеранов. Инвалид — по закону об инвалидам. Еще докажи, что ты — малоимущий, т.е. справки нужны. Пока соберешь, уже пройдет суд.
Допустим, на женщину с детьми подали в суд на выселение. Или бывший муж на раздел квартиры. Она видит, что ей с детьми предлагают по суду трущебу, а б.мужу — хорошую дорогую квартиру. Но сделать ничего не может, а на юриста, кто бы в суде ее представлял, у нее нет денег. Ей бесплатный юрист не положен.
Или выпускник детдома. Должен сам идти в суд, защищать свои жилищные права.
Любой гражданин России может бесплатно обратиться к врачу, когда заболел. Но не к юристу. В юр.консультации берут 500р. за то, что снимут с полки нужный закон и прочтут оттуда статью. НЕ объяснив толком ничего.
А сколько берут за написания простого иска в суд? — тысячи две. А за участие в суде в качестве представителя?
У многих нет денег. Вот я и пишу иски в суд о перерасчете платы за ЖКУ, о разделе лицевых счетов и хожу в суд с теми, кто никому не нужен. У кого нет денег.
shapiro
Целиком «за».
Только один маленький вопрос.
AUS, а что Вы собираетесь обсуждать, если не секрет?
Дело в том, что нам не удалось преодолеть гранитное противодействие депутатов А.Просвиркиной, А.Силуянова и В.Наволокина в том, ЧТО считать внесенным в ОГС проектом НПА.
Мы по своей наивности настаивали, что внесенный проект — это тот, который донесли до стола секретарей и зарегистрировали. А вышепоименованные депутаты настояли на том, что внесенный проект НПА — это тот, который обсужден комитетами, завизирован юристами и одобрен президиумом ОГС (обычно в пятницу перед вторничным заседанием ОГС).
И какой смысл обсуждать такой «внесенный» проект?
Я за то, чтобы обсуждать сразу после донесения проекта до стола регистратора!
skar
даже если это заведомый абсурд? ну, допустим, аккурат перед выборами кто-то из депутатов внесет проект о доплате учителям из городского бюджета в размере двух должностных окладов. расскажет журналистам, что внес такой проект, а плохие (другие) депутаты его не приняли. многие избиратели будут разбираться в тонкостях бюджетного процесса? налицо: хороший депутат, который о них заботится и плохие, которые ему мешают. что делать в этом случае?
AUS
Готов обсуждать любой! Если осилю прочесть )))
На этом сайте мы не связаны сложными процедурными вопросами Регламента :-))

Но, следует различать проект внесенный на заседание ОГС от внесенного в ОГС.
Я за то, чтобы обсуждать ДО донесения проекта до стола регистратора!
mbok
Все за!!!
Осталось предоставить людям такую возможность.
Проекты НПА должны быть публично доступны на сайте
не за два дня до их принятия (как делается сейчас),
а как минимум со дня внесения в Собрание, чтобы
жители и депутаты могли обсуждать их параллельно!
AUS
Наверное Вы правы. Я за то, что бы проекты НПА заранее обсуждались. И чем больше мнений тем лучше.
Но в то же время я считаю, что обсуждать надо либо просто идею, либо разработанный в соответствии с этой идеей проект НПА уже соответствующий законодательству. Обсуждение нужно направлять в границы определяемые действующим законодательством.
nemez
А почему «либо»? Если это обсуждение, а не «потрындеть».
AUS
Вот, к примеру, написал Dmabr. И дальше пошло обсуждение основанное на его домыслах не соответствующих законодательству.
Я против именно подобного.
nemez
Я против именно подобного.

Для этого и есть права администрирования своего топика.
AUS
На этом сайте без проблем.
Я против, чтобы «сырые» проекты НПА вывешивались для обсуждения на официальном сайте ОГС, если я правильно понял Мбока. Я именно на его предложение так ответил.
nemez
если я правильно понял Мбока

Да, наверное. Вопрос снимается)
mbok
Абсолютное большинство проектов решений вносятся в ОГС либо администрацией, либо самим горсобранием (http://gs-obninsk.ru/docs)

1) Серьезные органы вносят «сырые» проекты?
Именно такой случай — проект о слушаниях по публичным сервитутам стал поводом для этого топика, что не помешало ОГС принять его в «сыром» виде.

2) В законодательстве нет понятия «сырой» проект! Внесенный — значит внесенный, причем вносится он с целью принятия. И потому с момента внесения должен быть публично доступен.

3) Когда, как и зачем обсуждать «несырой» проект, который уже через два дня после вывешивания станет официальным решением с вероятностью близкой к 100%?
AUS
Выкладывайте проекты с момента внесения на этом сайте и будем их обсуждать.
mbok
Не подменяйте требования закона.
1) Все проекты должны вывешиваться
официально с момента внесения.
2) Любой заинтересовавший кого-либо
проект можно обсуждать здесь.
Ritulya
«Все за!!!» а сами минус влепили. Сенсорный экран подводит?
shapiro
даже если это заведомый абсурд?

Во-первых, выборы бывают раз в пять лет.
Во-вторых, мы же не о журналистах, а об обсуждении такого НПА здесь, среди продвинутых избирателей! Здесь такому депутату сразу скажут всё, чего он заслуживает.
Предлагаю начать с обсуждения именно этой нормы.
kev
Полагаю, что любой депутат имеет возможность обсуждать здесь свои идеи. Для этого не надо никаких постановлений.
И очень хорошо, что депутаты стали здесь регулярно появляться.
Читать что-то на официальном сайте проблемно.
Если мало откликов, так это признак разумности блогеров: мнение, чаще всего, высказывают люди, знакомые с проблемой.
AUS
Да, в этом и различие обычного городского сайта от официального сайта ГС.
Здесь мы можем обсуждать что угодно (в законных рамках)))))
shapiro
Здесь мы можем обсуждать что угодно (в законных рамках)))))

Хорошо бы уточнить «что угодно» или то, что было заявлено вначале — «проекты НПА»?
Обсуждать «что угодно» бессмысленно, если это не конкретный уже внесенный в ОГС проект или конкретная идея по правотворческой инициативе участников дискуссии.
skar
самый простой вариант: выдвигается идея. а депутаты и умные люди (это не всегда разные категории) начинают предлагать варианты воплощения. с учетом не только здравого смысла, но и правового контента (а это, как раз, разные категории), формируется вариант решения.но, нюанс… кто возьмет на себя функцию обобщения и приведение в соответствие с юридическими нормами?
AUS
кто возьмет на себя функцию обобщения и приведение в соответствие с юридическими нормами?


Предлагаю решать проблемы по мере их поступления )))
shapiro
кто возьмет на себя функцию обобщения и приведение в соответствие с юридическими нормами?

Отличный вопрос!
Все (уже очень давние) правотворческие инициативы граждан отвергались по заключению юристов ОГС, поскольку они чему-нибудь не соответствовали, например, принятой в ОГС форме проекта решения, или не очень корректно юридически были изложены, или еще чего-то…
Мы (еще просто граждане) настаивали, что если депутаты считают инициативу целесообразной и концепцию правильной, то уже юристы ОГС должны довести ее до приемлемого состояния (вместе с депутатами).
Но… эту позицию не поддержали… ОГС? руководство ОГС? большинство депутатов? юристы и аппарат ОГС? Даже затрудняюсь определить, кто. Некто.
AUS
Юристы могут проверить проект на соответствие с законодательством. Составлять проект должен его идеолог, иначе первоначальная идея может потеряться. В качестве «рыбы» всегда можно подобрать из уже имеющихся в других муниципальных образованиях.
mbok
А квалификация юристов соответствует?
AUS
Да, соответстует.
Юристы при составлении заключения дают обоснование с конкретными ссылками на нормы действующего законодательства. Всегда можно предложить на рассмотрение альтернативную аргументированную позицию.
schans
Вообще то, насколько я зная, вначале юристы получают указание в какую сторону необходимо дать заключение, а потом уже идет поиск решения поставленного вопроса. Хотя, может у вас не так и может я ошибаюсь. Не зря же у «двух юристов — три мнения», а уж обосновать при нашем законодательстве можно практически все, было бы указание желание
AUS
Что мешает в случае сомнения привлечь других юристов, которые дадут свое официальное письменное заключение?
Именно письменное! Потому как не раз сталкивался с рассуждениями типа «мне юристы-специалисты сказали». Но при этом непонятно как был поставлен вопрос и как воспринят, истолкован для последующей озвучки полученный ответ. К тому же одно дело просто порассуждать, и совсем другое поставить подпись под официальным заключением в ответ на письменное обращение.
schans
Не понял, то есть если я приду и принесу заключение юриста, которое будет отличаться от заключения юриста городского Собрания это станет для авторов проекта основанием усомниться в истинности заключения вашего юриста? И вы правда думаете, что это что-то изменит? Думаю, что его от меня даже никто не примет и уж точно рассматривать не будет.
nemez
если

Думаю

Чтобы проверить теорию, нужна практика.
schans
Чтобы проверить теорию, нужна практика.

На практике не прислушиваются к мнению даже своих сторонников-депутатов, а мое конечно выслушают и примут к сведению…
nemez
Уговорили. Лучше ничего не делать)
schans
Уговорили. Лучше ничего не делать)

Жители делают свое дело, когда идут и отдают свой голос на выборах в надежде, что избранные депутаты будут выражать и отстаивать их интересы. На практике не всегда так получается (некоторые идут для решения своих вопросов, а не их избирателей), но как говорится имеем то, что имеем, сами выбираем.
AUS
Все идут для решения своих вопросов.
Но бывает, что собственные интересы совпадают с интересами жителей.
shapiro
Все идут для решения своих вопросов.
Но бывает, что собственные интересы совпадают с интересами жителей.

Это откровенно! Спасибо!
Мы подозревали такие стимулы, глядя на происходящее в ОГС, но чтоб так смело и открыто…
Только за всех не надо. Вы не так хорошо знаете некоторых депутатов, чтобы так легко приписывать ИМ свою мотивацию.
Ни на чем не основанное оценочное суждение получается.
AUS
Здесь я уже давал обоснование своей позиции.
AUS
На практике не прислушиваются к мнению даже своих сторонников-депутатов


Ко всем мнениям прислушиваются, но не каждое принимают.

а мое конечно выслушают и примут к сведению…


Уже слушают и принимают к сведению.
mbok
Если депутат не хочет или не способен понять и оценить смысл и качество аргументов штатных юристов, которые тоже могут ошибаться и вводить в заблуждение, он лишний в этом процессе.
AUS
Слегка перефразирую:

Если депутат (который тоже может ошибаться и вводить в заблуждение) не хочет или не способен понять и оценить смысл и качество аргументов штатных юристов, он лишний в этом процессе.

Логично?
mbok
Ни депутат, ни юрист не обладают истиной в последней инстанции. Но голосует и несет свою долю ответственности депутат, а не юрист.
AUS
Депутат прежде чем голосовать должен понимать за что он голосует.
shapiro
Если депутат (который тоже может ошибаться и вводить в заблуждение) не хочет или не способен понять и оценить смысл и качество аргументов штатных юристов, он лишний в этом процессе.
Логично?

А если депутат оценивает качество и смысл конкретных аргументов юристов как их сильное желание не лишиться премии, многократно превышающей должностной оклад, при том, что премию дает единоличный руководитель ОГС? А после этого вся аргументация несогласных депутатов аннулируется тем же единоличным руководителем выражением «Спросим юристов!»
Тогда кто лишний? По-моему весь депутатский корпус, кроме его единоличного руководителя и юристов.
Логично?
skar
даешь монархию! хоть на выборах сэкономим
AUS
А Вы заранее подкрепляйте свою позицию грамотными аргументами, прикладывайте письменные заключения юристов. Уверен, что при таком подходе у Вас еще до споров с юристами ОГС большая часть противоречий отпадет.
shapiro
А Вы заранее подкрепляйте свою позицию грамотными аргументами, прикладывайте письменные заключения юристов. Уверен, что при таком подходе у Вас еще до споров с юристами ОГС большая часть противоречий отпадет.

Уж извините, но имею более 20 лет стажа профессиональной работы в местном самоуправлении и с нормативными актами.«Попрыгунчиком» к вопросам не подхожу.
Три года работы в ОГС доказали, что значимы не качество аргументов, а «близость к телу». «Тела» бывают разные — иногда «ЕР», иногда «Билл», иногда «Администрация». А про заключения юристов давайте не повторяться, я об этом уже написала — я их даже понимаю: потерять за честное, но «неправильное» заключение три четверти зарплаты кто ж согласится?
Кстати, многие из здешних «старожилов» могут вспомнить эпопею с референдумом по СТЗ — вопрос инициативной группы был нормальный. И что? Какое там было голосование в ОГС? Какие заключения юристов?
Так что демагогию разводить не стоит. ИМХО
AUS
Вопрос предложенный инициативной группой по СТЗ был ненормальный. Он был к сожалению поспешный, неподготовленный и не соответствовал законодательству. Этот вопрос работал на публику, создавал внешний эффект, но проблему не решал. Я в то время подробно углубился в изучение этой темы и со своей позицией выступал на ГС, если помните.
alex0349
Насчет эпопеи с формулировкой вопроса к референдуму соглашусь с Вами. Сам участвовал в попытке сформулировать вопрос в соответствии с законодательством. По наивности тогда обменивался мнениями с Александром Юрьевичем (тогда еще Vorgel). Из общения с ним понял, что он законодательство понимает в соответствии с русской пословицей «Закон, что дышло, куда поворотил, туда и вышло».
AUS
внесенный в ОГС проект или конкретная идея по правотворческой инициативе участников дискуссии.


Да, так лучше.
kev
В этой теме так лучше.
Но мне обычно нравится, если обсуждение уходит в сторону.
kev
Под «что угодно» можно понимать любые темы, интересные автору.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.