Собчак & Соколова с Андреем Кураевым: Ангелы и демоны

Соколова: Перед нашим интервью я прочла ваш блог и поняла, что у вас есть мнение по очень широкому кругу вопросов. В частности, вы замечательно поддели матушек из Покровского монастыря по поводу того, что они принимают электронные письма и обещают их прикладывать к мощам блаженной Матроны. Вы назвали это «духовным суррогатным материнством». Но хотелось бы услышать ваше мнение и мнение Церкви не только о духовном, но и о суррогатном материнстве вообще. Тем более что это как раз актуально.

Кураев: Прежде всего я должен сказать, что у Православной церкви нет религиозных доводов против суррогатного материнства. Наша позиция мотивируется не догматическими, а гуманистическими ценностями. Например, ясно, что ребенок — это не предмет для экспериментов. Понятно, что связь малыша и мамы — самая главная связь в жизни. Давайте я буду не на Библию ссылаться, а, например, на школу психоанализа. Когда-то Фрейд говорил о том, что психологические переживания раннего детства остаются с человеком на всю жизнь, даже если он о них забыл.

Собчак: До четырех лет формируется личность.

Кураев: А затем Гроф этот возраст увел вглубь, к внутриутробным переживаниям малыша. Когда младенчик живет в утробе матери, он слышит ее голос, ритм ее сердца, и для него это образ рая. Гроф полагает, что образы рая в самых разных религиях уходят корнями именно в эмбрионального человека. Роды для малыша — это всегда травма, физическая и психологическая…

Соколова: То есть это изгнание?

Кураев: Да, изгнание из рая. Но мы можем минимизировать размеры этой травмы. В частности, когда мать прикладывает малыша к своей груди после родов, когда она с ним потом общается, беседует, для малыша это отголоски потерянного рая, и для него это очень важно. А при суррогатном материнстве эта связь разрывается. Она всегда разрывается, конечно, если мать отказывается от ребенка, но здесь это изначально программируется и поощряется. Мне кажется, в результате люди причиняют ребенку опыт боли, который не неизбежен. Естественно, мы не можем сделать друг друга абсолютно счастливыми. Даже императоры не могут своему сыну обеспечить счастливую жизнь, и хотя царственный отец Гаутамы Будды пробовал это сделать, у него это не получилось. Тем не менее, если мы знаем, что какое-то наше действие неизбежно умножит количество детских страданий, — ну зачем это делать?

Соколова: То есть вы считаете, что суррогатный ребенок — это априори в будущем несчастный человек?

Кураев: Нет, это не совсем так. Но, скажем, проблем у него будет немножко больше, чем у обычного ребеночка.

Соколова: Но, может быть, все-таки лучше, что он вообще появился на свет?

Кураев: Я был бы очень рад с вами согласиться, если после этого мы все вместе дружно начнем выступать против абортов. Чтобы дать всем детям шанс увидеть свет.

Соколова: Это ответ.

Кураев: Есть другая вещь, я думаю, вам тоже очень хорошо знакомая, — понятие «родительского эгоизма»: когда родители в ребенке любят себя. В случае с суррогатным материнством, мне кажется, это проявляется очень ярко. Если нет у семейной пары детишек, так ведь есть детские дома, есть дети, которым трудно, плохо, — помоги, возьми их. Но говорят: нет, ребенок должен быть моей генетической копией…

Собчак: Ну это естественно. Уже ж доказано, что генетика не лженаука. Нелегко, когда рядом в семье чужак растет…

Кураев: С позиции хоть советской, хоть буржуазной генетики, которая все-таки не продажная девка теологии, а вполне себе светская наука, если человек оказался бездетен, причем по физическим параметрам, это означает, что в его генах есть какой-то сбой. Зачем дальше этот сбой транслировать искусственным образом?

Собчак: Почему «сбой»? Может быть, просто возраст тебе не позволяет?

Кураев: Если не позволяет возраст, тогда опять подумай, что будет с этим ребенком через десять лет. Ребенок-подросток будет очень нуждаться и в помощи, и в деньгах, и в диалоге, а ты уже никакой, ты уже устал, тебе трудно выдерживать натиск детей.

Собчак: Я бы все-таки хотела, чтоб мы не ходили вокруг да около. Вот очевидная ситуация: взрослая женщина, гордость России для некоторых, Алла Борисовна Пугачева. У нее молодой муж, гармоничная семья, любят друг друга, много денег, оба талантливые.

Кураев: Взяли и разморозили яйцеклетку Филиппа Киркорова.

Собчак: Ну что вы!

Кураев: Во-первых, нам врут.

Собчак: То есть вы считаете, что?..

Кураев: Откровеннейшая ложь. Какие там замороженные эмбрионы Аллы Борисовны?

Соколова: Почему?

Кураев: Такой технологии пятнадцать лет назад не было.

Соколова: Пятнадцать лет назад уже была эта технология. Я это специально выяснила. Другое дело, что она не была распространена в Советском Союзе, и каким-то удивительным образом Алле Борисовне удалось воспользоваться ею, если она действительно ею воспользовалась, но технология была.

Кураев: А вот у меня на самом деле подозрение, что эмбрионы не ее, но за их признание своими ей хорошо заплатили.

Соколова: За что?

Кураев: За то, чтобы она поучаствовала в этой мощнейшей пиар-акции.

Соколова: А кто заплатил? Мировое правительство?

Кураев: Те транснациональные монополии, которым это очень интересно.

Соколова: Какие монополии?

Кураев: Я не знаю, какие именно.

Соколова: А почему тогда подозреваете их участие, если вы даже не знаете, какие они?

Кураев: Не так трудно догадаться. Есть серьезные финансовые центры, которые работают по принципу «ничего личного, только деньги». Им важно выйти на генную модификацию человека. А пока это запрещено во всех странах мира. Но вода камень точит, по капельке, по капельке.

Соколова: То есть это буквально международный синдикат, который вовлек Аллу Борисовну в свою пиар-работу?

Кураев: Я не исключаю, что это не она платила…

Собчак: Подождите. А дети ей по контракту в довесок остались, что ли? Пришли люди к Алле Борисовне из какого-то мирового центра, говорят: «Алла Борисовна, вот вам сто миллионов долларов, прорекламируйте, пожалуйста, замораживание яйцеклеток, а мы вам в довесок к этим деньгам двух детей отгрузим». Она говорит: «Ну ладно, пусть живут, только на глаза пусть не попадаются».

Кураев: Я не знаю, что она сказала.

Соколова: Кажется, надо будет просто позвонить Алле Борисовне и задать ей этот вопрос.

Кураев: Если ей задать этот вопрос — реакция будет возмущенная. Даже можно не звонить, и так понятно. Но давайте не будем считать тщательно выпестованных «звездных кумиров» политически невесомыми величинами. Когда надо, их используют для активного формирования общественного мнения. Причем по вопросам гораздо более важным, чем голосования за ту или иную партию. Кумиры — это иконы. Это те, кому обязаны подражать все остальные. «Пионер всем ребятам пример». И отнюдь не сам пионер выбирает, в чем именно и какой пример он должен давать, а более взрослые дяди решают за него.

Собчак: Вы такой умный, рассудительный человек, неужели вы всерьез это говорите?

Соколова: А по поводу модифицирования генов — вы считаете, что в принципе не нужно вмешиваться в то, что запланировано природой? Ведь по этой логике тогда не нужно лечить смертельные болезни…

Кураев: ХХ век дал нам несколько уроков, один из которых — урок академика Сахарова. А именно: люди науки должны понимать моральную ответственность за свои открытия и технологии. Эта боль терзала сердце Сахарова, как и американских создателей атомной бомбы. Затем была поставлена проблема экологической ответственности человека: не надо с миром делать все, что ты можешь с ним сделать. Этот вывод, казалось, стал консенсусом в интеллектуальном мировом сообществе к исходу ХХ столетия. И вот оказалось, что это была не более чем пиар-кампания. Те, кому надо, атомной бомбой обзавелись, а всех остальных запугали: ни в коем случае не повторяйте наше ужасное безответственное изобретение. Ведь те же круги, что еще недавно призывали к слезному оплакиванию атомной бомбы и экологического кризиса, теперь молчат или приветствуют то, что будет пострашнее атомной бомбы.

Собчак: Например?

Кураев: Генная инженерия.

Собчак: В чем она более страшная?

Кураев: По своим последствиям.

Собчак: Приведите пример.

Кураев: Скажем, в Скандинавии, где я был недавно, создается серьезнейший бункер, где будут храниться семена растений. Почему это делается сейчас? Потому что генно-модифицированные растения вытесняют по всей планете изначальные сорта. Чтобы был хоть малейший шанс вернуться, отмотать время назад, надо, чтобы где-то чистые линии сохранились. Мир растений уже необратимо изменен, есть вероятность, что следующий этап необратимых генных модификаций накроет мир животных, а затем дойдет и до человека. Причем в этих проектах сиюминутная выгода очевидна — скажем, люди будут меньше болеть.

Соколова: Я вас вот о чем хотела спросить. Даже из двух затронутых тем — суррогатное материнство и генная инженерия — все равно видно, что современный мир будет пытаться трогать то, что, возможно, трогать нельзя. Как вы считаете, насколько готова Православная церковь к этим вызовам?

Кураев: Наверное, не готова, но это же не повод, чтобы капитулировать.

Собчак: А что делать, если не готова? Какой выход?

Кураев: В данном случае достаточно просто говорить людям, что мы не можем считать какие-то решения безупречно нравственными.

Собчак: Мне кажется, христианство на протяжении всего своего существования все-таки пыталось адаптироваться к событиям в мире. Кстати, в этом смысле, на мой взгляд дилетанта, оно выгодно отличалось и от ислама, и от буддизма, и от иудаизма. Может быть, путем адаптации можно все равно оставаться духовным лидером и не терять это положение.

Кураев: Скажу я вам словами Макаревича: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». Кроме того, слухи насчет изменчивости Церкви сильно преувеличены. Даже в советские годы, когда давление было колоссальным, ответная мутация церковной позиции была чисто поверхностной: «Да-да-да, одобряем миролюбивую внешнюю политику Советского Союза!» Но при этом собственные принципы Церковь не меняла. Ни на йоту не было изменено ни богослужение, ни вероучение Церкви.

Соколова: Ну никто, по-моему, и не побуждал. Побуждали доносить, а не менять каноны…

Кураев: Вообще говоря, официальная советская идеология отрицала фундаментальную догму церковной веры о существовании Бога, не говоря уже обо всем остальном.

Соколова: Но эта идеология, тем не менее, допускала существование Церкви, надеясь, что Церковь будет с ней сотрудничать и станет ее инструментом, что отчасти и произошло.

Кураев: То, что внутренне важно для самой Церкви, при этом не менялось.

Собчак: Ну в каких-то ключевых вещах все-таки эти перемены были. Мы говорим не только о православии, а вообще о христианской идеологии. Изменились отношения между иудаизмом и христианством, официально были принесены извинения за события, связанные с инквизицией. То есть некоторые моменты были признаны ошибочными. Может, стоит начать менять свое отношение к каким-то современным вещам, чтобы оставаться моральными лидерами в то время, в котором живем сейчас мы?

Кураев: Дать оценку той или иной странице истории — это совершенно другая вещь. Это происходит постоянно в жизни любого сообщества со сменой правителей. Но то, что важно для самой Церкви, — это и в самом деле не меняется. Однако может меняться понимание того, что именно для Церкви важно, а что было культурно обусловлено, ситуационно. Например, Августин в V веке говорил, что если образованный язычник будет утверждать, что такое-то место Библии не имеет подтверждения в нашей науке, то не нужно спорить. Велика вероятность, что мы неправильно поняли это место в Библии: «Весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд… о природе животных, растений, камней и тому подобном, — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу… Невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении..., стараются ссылаться на эти священные книги, оправдывая ими свое мнение» (О книге Бытия, буквально, 1, 19).

Точно так же говорил спустя века кардинал Беллармин, глава инквизиции, с которым общался Галилей: «Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что, скорее всего, мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными».

Собчак: И что же?

Кураев: В XIX веке, например, многие русские православные люди были убеждены, что монархическая идеология — это неотъемлемая часть христианского мировоззрения. Потом довольно болезненным путем пришлось убедиться, что это все-таки не так. Бывает, что те или иные приросшие к церковной жизни странички истории отсыхают. Как рыба, путешествующая вместе с кораблем, — какое-то время проплыли вместе, потом каждый уходит своим путем. Такое бывает, но сам корабль от этого не меняется. Уходят некогда актуальные синтезы с той или иной культурой (например, казалось бы, вечный союз богословия и аристотелевской философии в лице Фомы Аквинского), могут уйти поверхностные толкования Писания, политические альянсы. Сути христианской веры это все равно не меняет.

Соколова: Церковь — она же не просто вещь в себе. Понятно, что в ней есть какое-то неизменное содержание, но вы же сами ведете миссионерскую деятельность, как-то надо привлекать людей, влиять на жизнь.

Кураев: Говорить жизни «да» не означает поддакивать.

Соколова: Это правда, но, чтобы влиять, надо обладать достаточным авторитетом, иначе твое мнение не будет услышано.

Кураев: ХХ век научил нас минимализму в этом смысле. Мы умеем быть в меньшинстве.

Соколова: А если вы знаете, как правильно, а все эти люди собираются сделать неправильно — например, родить суррогатных детей, как Алла Борисовна Пугачева, — вы не хотите заговорить так, чтобы они захотели вас слушать? Или принципиальная позиция — не вступать в диалог с теми, кто не готов к нему?

Кураев: Во-первых, нельзя навязываться. Во-вторых, и в этом диалоге нужно быть самим собой.

Отсюда.

Часть 2

1 комментарий

E-Michael
комменты в третьей части
В этом топике запрещено оставлять комментарии