Собчак & Соколова с Андреем Кураевым: Ангелы и демоны (часть 2)

Соколова: Но вот это нежелание навязываться, которое вы формулируете таким образом, иногда воспринимается как аррогантность, пренебрежение к людям.

Кураев: Вы правы. Есть прекрасная монашеская притча. В одном монастыре монахи заметили, что один из их собратьев никогда ни с кем не ругается. И братья подумали: ведь великое дело уметь не раздражаться и не оскорбляться. Может быть, святой человек живет среди нас, а мы, дураки, этого не замечали. Пошли они к нему и сказали: «Отче, прости нас, мы только сейчас поняли, какой удивительный дар Господь тебе дал — дар смирения, незлобивости. Научи нас, как это ты умеешь вот так уходить от вспыльчивости, не озлобляться? Почему не отвечаешь людям, которые тебя задирают?» Послушал монах, помолчал минуточку, а потом и говорит: «Да стану я еще на всякую сволочь обижаться». Я к тому, что молчание бывает разным.

Соколова: Это правда.

Кураев: Но и диалог может вестись по мотивам тоже малоприличным. Кому-то очень нужно пропиарить себя. Не всегда те, кто идет на диалог, идут от избытка любви.

Соколова: Согласна.

Кураев: Мы с вами знаем, в современном мире есть целое сословие людей — профессиональных приговорщиков. Особое такое племя, которое летает с мероприятия на мероприятие. У них одни и те же доклады на все случаи жизни, на все конференции. Эти люди формально вроде представляют кого-то там, то ли Академию наук, то ли Церковь, то ли Россию, а на самом деле никому не интересно то, что они говорят, и они сами знают, что это так.

Соколова: Но вот, например, ваша личная причина, по которой вы вступаете в диалог. Вы достаточно живо, если не сказать жестко, пишете по разным вопросам. Откуда ваша эмоциональность? Это какой-то миссионерский запал или писательский раж, чем это вызвано?

Кураев: Я, вообще говоря, спокоен, как холодильник.

Соколова: Нет, ну зачем вы журналистку Зейналову назвали «телевизионной шахидкой»? Холодильнику не свойствен такой лексикон.

Кураев: Я разумный холодильник, который знает, когда надо покипеть.

Собчак: А по какому поводу вы назвали ее шахидкой?

Соколова: Повод любопытный: в событиях в Бирюлеве убийцей, кажется, был человек по фамилии Зейналов…

Кураев: Я не из-за этого ее шахидкой называл, а из-за ее репортажа трехлетней давности. Этой же осенью я лишь дал ей добрый совет — ну уйди на один вечер с телеэкрана.

Собчак: Человек из-за фамилии должен уйти с экрана?

Соколова: Смотрите, это на самом деле прецедент. Убийца — нерусский по фамилии Зейналов, и наш собеседник рекомендует журналисту с «Первого канала» с этой же нерусской фамилией уйти на время с экрана… из деликатности, надо понимать?

Кураев: Я думаю, что да. Потому что все равно какая-то предвзятость здесь неизбежна. В репортаже это проявилось.

Собчак: Что, вам показалось, что она была на стороне убийцы?

Кураев: Нет, мне не показалось, что она на стороне убийцы. Но было понятно, что гораздо больше ей интересны именно вот эти русские погромщики. У нее гнева по этому поводу было гораздо больше.

Собчак: Ну и у меня было больше гнева.

Кураев: На других телеканалах у других ведущих после осуждения погромщиков была попытка поставить вопрос: а что, собственно, так возмутило людей, не только погромщиков, а обычных жителей? Дело все-таки, наверное, не просто в невоспитанности жителей Бирюлева…

Соколова: А это не очевидно, почему такое происходит?

Кураев: Скажем так: позиция Зейналовой — это позиция десятилетней давности. Лет десять назад любой человек, который посмел бы поставить вопрос о том, что мигранты создают серьезные проблемы местным жителям, прессой записывался в фашисты без права апелляции. Тогда считалось, что у межнациональных трений есть лишь одна причина — нетолерантность местного населения.

Собчак: Вы очень интересную мысль высказали: что ее должно было интересовать, из-за чего возникают эти погромы. А вы, священник Православной церкви, как считаете, из-за чего они возникают?

Кураев: Я не как священник, а как человек, который все-таки немножко знаком и с социологией, и с культурологией, полагаю, что это все-таки межнациональный, а не только бытовой конфликт. И дело не в том, что кто-то плохо воспитан. Одна из причин конфликта — скажем так, конфликт города и деревни.

Соколова: То есть образов жизни.

Кураев: Что я имею в виду? Конфликт между людьми, к которым уже прилетел «демон Сократа», и людей, в которых он еще не проснулся. Это долгий путь от Ахилла к Сократу. Вот есть человек типа Ахилла: он не умеет жить один, он все время смотрит в зеркало, что про него скажут, чего от него ждет социум. В традиционном обществе нет индивидуума, и каждый исполняет заранее записанную социальную роль…

Соколова: Глубоко копаете.

Кураев: И когда такой человек вдруг оказывается в мегаполисе, где нет оценщиков, которые за ним наблюдают, где нет ни бабушки, ни папы, ни батюшки, ни муллы, то он решает, что можно все.

Соколова: То есть он воспринимает эту растворенность в среде как вседозволенность?

Кураев: Немалое число даже советских активистов теряли «облико морале», когда оказывались слишком далеко от родных профкомов.

Соколова: Может, им какой-нибудь профком создать?

Кураев: Именно! Нашим городам понадобилось поколение, пока крестьяне, приехавшие из деревень, научились жить в городском общежитии. В Средней Азии этот типаж сегодня называют «парашютисты» — те, кто спустился с гор. Это не просто этническая проблема. Вот, например, киргиз, живущий в городе, прошедший советский университет, прекрасно знающий русский язык, европейскую культуру и прочее. И вдруг он сталкивается с тем, что с гор приезжают его же соплеменники, которые просто не умеют жить в городах. Они оказались вдали от определивших их взгляды старейшин и решили, что здесь все можно.

Собчак: Но мы-то так же себя ведем, когда приезжаем в такие места.

Кураев: Мы чуть-чуть повзрослели. Поэтому, как вы правильно сказали, да, надо кавказский профком сюда перетаскивать. Вводить принцип коллективной ответственности, в конце концов.

Соколова: Для них отдельно? Мне кажется, это просто невозможно технически.

Кураев: Я не знаю, как это сделать технически, я не политик. Очень важно, как это называется на языке бюрократов, работать с землячеством. По этой причине я, например, за то, чтобы строились мечети в Москве.

Соколова: То есть чтобы они были какими-то центрами, откуда…

Собчак: Людей будут контролировать.

Кураев: Центрами легального окультуривания. Поймите, будет глупо, если я начну толковать Коран для мусульман.

Соколова: Очевидно.

Кураев: Поэтому должны авторитетные для них люди это делать, и найти такое толкование Корана, которое не было бы взрывоопасным в самом буквальном смысле слова.

Собчак: Но ведь многие из них, особенно молодежь, так же не религиозны, как и наша молодежь. Они себя так ведут не потому, что в мечеть не могут здесь ходить.

Кураев: В том-то и дело, что «демон Сократа» к ним еще не прилетел, потому и нет личной религиозности как личностного глубоко пережитого убеждения.

Собчак: А какому человеку сложнее жить: православному верующему, католическому или, например…

Соколова: Язычнику.

Собчак: Да, язычнику.

катенька (внучка о. Андрея) И зубательному.

Кураев: Какому-какому?

катенька Зубательному.

Кураев: Это у которого зубов много?

Соколова: Это у которого зубов нет.

Кураев: Кому тяжелее, Катюша?

катенька Такие бывают, что вообще некрасиво.

Кураев: Иногда мне кажется, что католикам тяжелее, чем православным.

Собчак: Почему?

Кураев: У многих православных людей есть такая легкая отмазка: «Джордано Бруно сожгли не мы, и за Галилея не мы в ответе!»

Собчак: Слушайте, но у католиков есть отмазка — они все ошибки всегда делали сами. У них всегда была жесткая система, которая была равна государству, независима и иногда эти государства подавляла.

Кураев: Многовековая история католичества в сотнях стран столь обширна, что у них бывало все. Скажем, одна из самых болевых точек для современных католиков — это конкордат папы и Муссолини.

Собчак: Это можно обсуждать, но, мне кажется, у православия другой грешок: мы со времен Грозного все время тяготеем к какому-то подлаживанию под государство.

Соколова: Мне кажется, что Ксения издалека подводит вас к разговору о том, что Русская православная церковь слишком срослась с государством. Не кажется ли вам это серьезной проблемой современной Русской православной церкви?

Отсюда

Часть 3

1 комментарий

E-Michael
комменты в третьей части
В этом топике запрещено оставлять комментарии