Собчак & Соколова с Андреем Кураевым: Ангелы и демоны (часть 3)

Кураев: Милые девушки, знакомо ли вам такое чисто мужское имя, как Фабио Капелло?

Собчак: Мне — нет.

Соколова: Мне — тоже.

Кураев: Это главный тренер сборной России по футболу.

Собчак: Я сейчас выдохну.

Кураев: Как вы думаете, если этот человек что-то такое скажет, например, о репертуаре Большого театра, что вызовет наше с вами возмущение, — будем ли мы требовать его отставки с поста тренера сборной по футболу? Вроде бы не для этого его позвали в Россию, чтобы высказывался о балете. Ты со сборной работай, и в следующем году на чемпионате мира в Бразилии посмотрим, чего ты достиг. Для человека, который работает в театре, все это очень-очень важно: что где пишут, что говорят. У него именно этот нерв болит, это его жизнь. А для другого человека то, что происходит в мире театра, — это его психологическая заграница, он на это почти не обращает внимания. Так вот, для действительно религиозных людей мир политический — это психологическая заграница.

Соколова: Но так и должно быть.

Кураев: Но…

Соколова: Но?..

Кураев: Но для того чтобы для обычного прихожанина или приходского священника это было заграницей, чтобы он мог не тратить на это свое время, в Церкви есть пять человек, которые профессионально «диалогируют» с государственной властью.

Соколова: Это кто?

Кураев: Патриарх, глава отдела внешних церковных связей, глава отдела по связям с общественностью — о. Всеволод Чаплин, глава патриаршей пресс-службы и глава информационного отдела Церкви.

Собчак: А зачем они это делают?

Кураев: В любой серьезной компании есть люди, занимающиеся джиаром.

Соколова: А у вас какие отношения с официальной Православной церковью?

Кураев: Я принадлежу к этой Церкви.

Соколова: Я имею в виду, раз уж так говорим, к этому джиар-сегменту.

Кураев: Я в этом не участвую.

Соколова: А бывает так, что у вас разные позиции?

Кураев: Да, конечно.

Соколова: А это никак не нарушает иерархию?

Кураев: Видите ли, я как человек немножко богословски начитанный просто не понимаю, что такое «официальная позиция» Церкви в текущей актуальной повестке дня.

Соколова: А ее нет, ее не должно быть?

Кураев: Официальная позиция Церкви — это то, что церковное руководство хочет сказать государственному руководству.

Собчак: И что оно хочет сказать?

Кураев: По разным поводам разное. Но я — а я не участник этого диалога — не чувствую себя канонически обязанным с этой позицией соглашаться.

Собчак: Вы говорите, что иногда ваша позиция расходится. По каким, например, вопросам?

Кураев: У меня нет в голове такого файлика. Я уже говорил в других интервью и повторюсь вновь: если вспоминать то, что считалось официальной позицией Церкви на протяжении последних ста лет, мы практически не найдем случая, чтобы лет через двадцать после объявления очередной такой позиции за нее не было бы стыдно.

Собчак: Хорошо.

Кураев: В семнадцатом году стало неуютно вспоминать, скажем, какие-то антиреволюционные монархические декорации. В сталинские годы стало неуютно вспоминать антибольшевистские шпильки в посланиях патриарха Тихона. В хрущевские годы стало неудобно вспоминать оды Сталину, которые звучали из уст патриарха Алексия I. Ну и так далее.

Соколова: Лучше, чтобы не было никакой официальной позиции.

Кураев: Нет, она неизбежна. Это как налог. В моей частной жизни я плачу государству налог, чтобы оно до меня больше не касалось. А церковное руководство платит налог декларациями о лояльности.

Соколова: Не приходится ли кривить душой?

Собчак: И переплачивать. Не кажется ли вам, что налог этот слишком высок?

Кураев: Этот налог платят пять человек.

Соколова: Получается, они вообще какие-то мученики.

Кураев: В некотором смысле да.

Собчак: Но это, простите, не просто «какие-то пять человек». Если бы вы назвали всех, кроме патриарха…

Кураев: Они для того и поставлены на эти служения.

Собчак: Но патриарх в глазах очень многих людей в России все-таки глава Православной церкви. И если бы среди этих джиарщиков не было его, была бы все-таки другая конфигурация, согласитесь.

Кураев: Я плохо помню устав КПСС, поскольку я не готовился вступать в эту партию. Но, возможно, в том уставе была норма, которая говорила, что политические декларации руководящих органов партии обязательны к исполнению и повторению рядовыми членами партии. А в уставе Русской православной церкви ничего такого не написано.

Собчак: То есть то, что патриарх говорит иногда по федеральным каналам, вам исполнять не нужно?

Кураев: Я не знаю такой нормы церковной жизни, которая обязывала бы христианина транслировать от своего имени или же публично поддерживать те политические комментарии, которые в ту или иную минуту дает руководство Церкви.

Собчак: Правильно ли мы понимаем — чтобы точно поставить здесь точку, — что позиция патриарха с точки зрения православия не имеет значения?

Кураев: Нет, она имеет значение. Она интересна и значима для всех. Любое слово значимо, тем более такого человека, как патриарх. Но я не считаю, что оно довлеет над совестью и убеждениями членов Церкви.

Собчак: Вам не кажется, что какие-то вещи в жизни Церкви оторваны от сегодняшней жизни? Вот, например, запрет на женщин-священнослужителей. Ну разве это правильно, разве это соответствует духу времени?

Кураев: Церковь никогда и не обещала соответствовать духу времени.

Собчак: Ну, не с точки зрения канона, а с точки зрения здравого смысла?

Кураев: Запрещающих канонов в православии на эту тему нет.

Соколова: То есть гипотетически ваша дочь пойдет в семинарию…

Кураев: Нет семинарии для дочери.

Собчак: Хорошо, а каким тогда образом молодая девушка может стать священником в России?

Кураев: Богословское образование в России сейчас открыто для девушек тоже. Просто дело в том, что для христианского сознания служение священника — это «служение раздачи». Он воплощает образ Христа на Тайной вечере, и он дает тело и кровь Христа. Женская функция — принимать, мужская — давать. Скорее все к этому архетипу восходит.

Собчак: Ну если женщина про функции все поняла и говорит: хочу быть священником. Ей это запрещено или нет?

Кураев: Не запрещено, а не принято — это разные вещи.

Собчак: Ну это игра слов.

Кураев: Нет, это не игра слов, это важные вещи. Понятия о принятом могут со временем меняться, мы об этом сегодня говорили. А на богословском уровне — да, однозначных аргументов и запретов точно нет. (Внучке.) Чего, Катенок? Спать? А поцеловать?

Соколова: Как-то я брала интервью у итальянского мафиози, он пожизненное заключение отбывал. Он говорил, что мафия живет по принципу Ветхого Завета, где все прописано: око за око, зуб за зуб. Ветхий Завет — книга мафии: Бог общается с нами точно так же, как мы общаемся со своим кланом. Вот возникает Новый Завет, приходит Христос, появляется какая-то любовь, которая все на самом деле абсолютно путает, потому что больше нет понятной схемы жизни. Никакой закон не прописан людям.

Кураев: В православии прописано — достаточно вспомнить «Домострой». Только если мы скажем: «А давайте в православии все это возродим?» — вы же первая будете возмущаться. Наверное, один из парадоксов в истории христианства в том, что религия свободы, которая началась с проповеди свободы, создала, тем не менее, очень сложную систему кодификации в вопросах вероучения, церковной дисциплины, богослужебной практики, образа жизни. Появилась схоластика, казуистические споры правоведов церковных и прочее — все же это было в истории Церкви.

Соколова: И к чему в итоге пришли?

Кураев: В итоге пришли к тому, что все-таки Евангелие важнее.

Со Snob взято

25 комментариев

E-Michael
для затравки коммент пользователя Сноб, женщины Бушуевой Марины

Судя по не очень точным и уверенным ответам Кураева у христианской церкви настало время писать еще один завет, ну, например — Новейший, а то священнослужителям становится все сложнее и сложнее объяснить то, во что они вроде как верят и должны проповедовать, нести в массы, но убедительно и к месту даже цитировать уже не могут. Как то беседовала с одним батюшкой (уважаю его кстати за чистые помыслы), так вот на мои вопросы по некоторым цитатам из Ветхого завета, он сказал, что теперь церковь живет по Новому завету. Значит Ветхий завет теперь не считается? Смотрю, теперь уже и с Новым заветом проблемы начались. Пора пора новый писать. Кураев сказал, что проще всего живется язычникам. Вот тут на все 100 соглашусь. А знаете почему? Потому что на протяжении многих веков язычество осталось неизменным, и принципы, и законы, и обряды и многое другое не переписывались в зависимости от множества социальных факторов. И не надо вспоминать что было модно и правильно пару веков назад, а что правильно только вчера решили. Ибо суть и мудрость язычества с веками не устарела и не утратила своей силы.
SgtPepper
Женщина Бушуева ошибается по поводу неизменности язычества. В каждой общине язычество было своё, а поскольку прописных канонов у него не было, то и менялось оно от поколения к поколению в зависимости от разумения текущего поколения.

А жить язычнику проще потому, что язычник отделён от духовного мира: ему наплевать на богов и богам наплевать на него, пока их дороги не пересекаются. Следовательно, и жить язычник может как хочет, по своим личным правилам (или правилам общины). А монотеистические религии устанавливают универсальные правила общежития для всех и создают, так сказать, «кредитную историю»: праведно живёшь — получишь награду, неправедно — будешь наказан.

Что же касается самого интервью, то, как и ожидалось, Кураев интересен, а девачки-журналистки столь же не интересны.
nemez
праведно живёшь — получишь награду, неправедно — будешь наказан.

От кого получишь и кем будешь наказан?
SgtPepper
От кого получишь и кем будешь наказан?

От того, кому ты вверяешь душу при инициации (например, при крещении). Но это не так важно, главное, что монотеистическая религия устанавливает общие моральные нормы для всех.
nemez
Я бы сказал нравственные нормы (во всяком случае в православии).
Внешне можно выглядеть очень морально устойчивым, а внутри такие бесы.
SgtPepper
Может, и так. Надо подумать.

Нравственность — более личное, внутреннее. Нравственное воспитание больше присуще православию, католицизм (а, тем более, протестантизм) не так строг в этом смысле, особенно сейчас.
Marrina
Я думаю все-таки нормы морали. Причем, в первую голову — общественной…
Нравственные нормы человек устанавливает себе только сам. При этом он может опираться на нормы морали (во всем или частично), может искать компромиссы, а может и совсем идти с ней вразрез (например, в знак протеста).

Оттого-то и получается, что «Внешне можно выглядеть очень морально устойчивым, а внутри такие бесы»
nemez
Я думаю

Я тоже так думал. А потом послушал Осипова.
Marrina
а неверующим кто нравственные нормы устанавливает?
nemez
Иисус проповедовал для всех. А уж принимать или не принимать — Бог оставил выбор за человеком.
Marrina
Это ответ на мой вопрос? Чей-то я не поняла… Так кто же?
nemez
Сам человек и устанавливает.
Dmitry
Скорее общество. Человек живет в среде себе подобных. Со временем вырабатываются нормы и правила поведения. Например, передеть за столом некрасиво в любой стране и любой современной культуре. Убивать или унижать достоинство другого человека — также безнравственно. Это общепринято. Соответственно и нормы нравственности устанавливает общество. Христианские учения лишь дополняют их своими добродетелями, суть которых сводится к праведной жизни. Ничего плохо в этом не вижу
Marrina
Это ответ nemez на
Сам человек и устанавливает.
Marrina
Дмитрий, общество устанавливает моральные нормы. А мы сейчас говорим о нравственности.
Не чувствуете разницы?
Marrina
А ч то касается приведенного Вами примера… немцы, например вполне лояльно и с юмором относятся к этому (если, конечно, я правильно поняла слово «передеть»). А в Средней Азии (или на дальнем востоке — точно не помню)считается вежливым поблагодарить хозяина за угощение звонкой отрыжкой :))

Так что, насчет «любой страны и любой культуры» Вы погорячились
nemez
Да. Но я немного не об этом хотел сказать. Коряво конечно получилось у меня, согласен. Я про отличие православия от католицизма.
nemez
Так у Осипова много лекций на эту тему. Можете послушать.
Marrina
Я думала, Вы можете резюмировать коротко. Слушать «много лекций» по религии нет ни времени не желания
nemez
Я стал понимать, что разность православия и инославия заключается не в каких-нибудь частных недомолвках и неточностях, а прямо в самом корне, в принципе, что православие и инославие противоположны между собой так же, как противоположны себялюбие, жизнь по стихиям мира, ветхий человек и самоотверженная любовь, жизнь по Христу, человек обновленный. Предо мной встали два совершенно отличных, не сводимых одно на другое мировоззрения: правовое и нравственное, христианское. Первое я назвал правовым, потому что лучшим выражением этого мировоззрения служит западный правовой строй, в котором личность и ее нравственное достоинство пропадают, и остаются только отдельные правовые единицы и отношения между ними. Бог понимается главным образом первопричиной и Владыкой мира, замкнутым в своей абсолютности, – отношения Его к человеку подобны отношениям царя к подчиненному и совсем не похожи на нравственный союз.

архимандрит Сергий (Страгородский)
Marrina
не понимаю — что плохого в правовом строе?

я — за правовой! Остальное есть словоблудие, которое каждый может в свою сторону обернуть, как ему надо.
Это не есть нравственность. По крайней мере, в моей системе координат
nemez
не понимаю — что плохого в правовом строе?

Придет время… все узнаем)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.