Кубок Вызова. Сержант, я вас жду!

Честно говоря, вопрос — как воевали, числом или умением, меня интересовал всегда. И даже если узнавал что-то не очень лестное для СССР и РККА… Ну что же… Из песни слов не выкинешь, историю не перепишешь.
Путать же любовь к Родине с тупым Ура-Патриотизмом, как заявил его некто Темп на соседней ветке

И Не рвать себе шаблон и не докапываться до «истины». Они — мрази, мы — нет.

никогда не был склонен. Ну, разве только в раннем пионерском детстве. Всегда тянуло таки докопаться до истины.

И раз мы уже все равно затронули эту тему, предлагаю чуть углубиться в нее, на каком-нибудь конкретном примере, или на ряде оных — но последовательно. Темы к обсуждению предлагаю такие:

Таллинский переход

Операции Черноморского флота 1941 — 1945

Наступательные, бесконечные наступательные операции Ленинградского и / или Волховского фронтов (да, да… Блокада была, а обороны — нет практически. Почти все время мы наступали, с 1941)

Керченская операция — Оборона Севастополя

Разумеется, операция «Марс»

Из последнего периода

Балатон

Берлин

Ну, или учитывая, что вызывал я — любой другой эпизод на усмотрение ув. Сержанта.

Посмотрим статистику, оценки, мемуары, факты, цифры. Может, к чему придем.

Сержант, выбор за вами — ваше слово первое

75 комментариев

layman
Желающие могут присоединяться. Флуд, переходы на личности удаляю сразу. Предупредил. И еще — тут не Милитара, и делать данный портал ее филиалом — нет желания. Мы так, в легкую. Но все-таки прошу коллег воздержаться от голословных утверждений по типу «знаю — но вам не скажу». Если утверждаете, что был какой то приказ, будьте готовы, что вас попросят оный предьявить. Номер, ссылку, текст и т.п. Велкам!
layman
Да, еще — только не трогаем Курскую и Сталинградскую битвы. Слишком масштабно, слишком запутано и очень опасные в плане разрыва шаблона темы. Просто не будем трогать и все. Не готов.
SgtPepper
Я вчера поковырялся в ссылках и источниках. К сожалению, нужной статьи не нашёл. Мне кажется, она была в РГ то ли в 2011, то ли в 2012 году (а, может, и раньше). Вики по поводу безвозвратных потерь в Великой Отечественной говорит следующее:

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фолькштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии, по данным центра Григория Кривошеева, с сателлитами составляет 1,3:1.

На данный момент это соотношение можно назвать официально признанным. Т.е., боевые потери РККА за весь период войны превысили потери Вермахта и союзников на 30%. Вряд ли это можно назвать «победой числом».

Теперь что касается предлагаемых к рассмотрению операций. Первые две — чисто морские, тут я ничего не могу сказать, так как флотом мало интересовался. Да и победу обеспечили всё-таки сухопутные операции.

Оборона Ленинграда длилась два с половиной года — период слишком обширный. Менялись командующие, менялись задачи, да и армия образца 1941-го сильно отличалась от РККА в 1943-м. Мне кажется, общие цифры потерь за 2,5 года дадут «среднюю температуру по госпиталю» и мало о чём скажут.

Учитывая всё вышеизложенное предлагаю остановиться на относительно коротких по времени операциях первой половины войны (1941-1943) и второй половины (1944-1945). Например, на «Марсе» и «Багратионе».
layman
Cогласен.

Итак, «Марс». Если верить Гланцу

Одна из наименее известных страниц Второй мировой войны, операция «Марс», закончилась провалом поистине колоссальных масштабов. Операция, целью которой было выбить немецкую армию с плацдарма к западу от Москвы, стоила Советскому Союзу потери приблизительно 335 тысяч убитых, пропавших без вести и раненых и более 1600 танков. Однако в советской литературе эта битва вообще не упоминается: исторический разгром был упрятан послевоенной сталинской цензурой. В этой книге Дэвид Гланц представляет первый в своем роде подробный отчет о забытой катастрофе, перечисляя основные войска и детально описывая события операции «Марс». Пользуясь материалами немецких и российских архивов, он воссоздает исторический контекст операции, показывая ее как с точки зрения Верховного Главнокомандования, так и глазами рядовых участников. Продолжавшаяся три страшных недели операция «Марс» стала одной из самых трагических страниц советской военной истории. Реконструированные Гланцем события этого провалившегося наступления восполняют серьезный пробел в наших знаниях о Второй мировой войне и вместе с тем заставляют задуматься о репутации признанных национальных героев.

Вики. Признает полный провал операции, но дает другие цифры и итоги

По официальным советским данным, безвозвратные потери советских войск составили 70 373 человек, санитарные — 145 301 (всего 215 674 человек, или 8295 человек в сутки)[11].
Потери 9-й немецкой армии за октябрь — декабрь 1942 года составили 53 500 человек, из них до 80 %(то есть 40 — 45 тысяч человек) — в операции «Марс».

При этом отметим — источник не указан, проверке данные на скорую руку — нет.

далее, чисто для справки

Операция «Марс» не была единственной наступательной операцией в районе Ржевского выступа. События, касающиеся всей цепочки операций на северо-западе Смоленской области, обязательно вспомним:
1. Ржевско-Сычевская (8 января – 20 апреля 1942 года). Первая из операций как непосредственное продолжение наступления Красной Армии под Москвой в декабре-январе 1941-42 годов, в результате которого и возник Ржевский плацдарм.
2. Ржевско-Сычевская летняя наступательная операция – (30 июля-23 августа) 1942 года. В т.ч. крупное встречное сражение 9-10 августа 1942 г. Между реками Держа, Вазуза и Гжать в рамках Ржевско-Сычевской операции. В нем, кроме других частей, участвовало с двух сторон 1500 танков. И это на год раньше Прохоровки!
3. Операции «Марс» (25 ноября -18 декабря 1942 года). Описываемые события.
4. Ржевско-Вяземская операция 2-22 марта 1943 года. Отход немцев с «Ржевского» выступа. Операция «Буйвол».
С.Уланенков

ИМХО,годная статья


Итоги операции «Марс» по Уланенкову

Цифры по Исаеву приводить не буду, думаю, этот фолиант есть у вас в библиотеке.

Есть еще В. Бешанов — но там картина полного апокалипсиса.

Мне как то ближе Гланц. Выглядит более информативным. Ваши источники и цифры? На чем сойдемся?
SgtPepper
Итак, «Марс».

Цифры по Исаеву приводить не буду, думаю, этот фолиант есть у вас в библиотеке.

Да, цифры исаевские цифры есть (посмотреть можно тут). Единственно, я бы привёл следущую цитату в качестве итога:

9-я [немецкая] армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4.

Т.е., из этих цифр можно сделать вывод о результатах «Марса» как однозначно провальной операции: занятые территории незначительны, поставленные цели не достигнуты, потери большие. Также можно сказать, что на декабрь 1942 года РККА не умела вести позиционную войну и взламывать организованную оборону при наличии у противника подвижных резервов.

Но единственный ли это вывод? Предлагаю ознакомится с анализом Исаева этой операции. Если кратко, то «Марс» был школой для советских штурмовых групп и отработкой на собственной шкуре новой тактики боя. Мы в 42-м учились тому, о чём немцы знали ещё в 39-м (а то и раньше). За уроки пришлось дорого заплатить, а вот как РККА усвоила эти уроки мы узнаем из анализа операций второй половины войны 1944-1945 гг.
layman
Мы в 42-м учились тому, о чём немцы знали ещё в 39-м (а то и раньше). За уроки пришлось дорого заплатить, а вот как РККА усвоила эти уроки мы узнаем из анализа операций второй половины войны 1944-1945 гг.
Именно это я и имел ввиду. По сути, оценки операции «Марс» Исаева, Гланца более-менее сходятся. Далее — «учились». Это лейтмотив Бешанова — учились в 1941, з год потеряв убитыми, дезертировшими и пленными, по разным оценкам, от двух — до трех составов армии предвоенного времени.
Потом — учились в 1942 — от Ленинграда до Кавказа и Крыма. Крым — при подавляющем преимуществе во всем потерпели дичайшее поражение. Учились в 1943. Но кто за эту «учебу» платил собственными жизнями?

Предлагаю тут подвести предварительный итог. И спрошу: на этом этапе, тезис, в целом, «не умением, а числом» — считаем доказанным?

Кстати, если кто то читает наши споры, для них будут откровением следующие цифры, которые у вас наверняка есть: Соотношение пленных, без учета крнца 1945 года И соотношение перебежчиков. Людей, ДОБРОВОЛЬНО перешедших к противнику с оружием в руках. Последних в немецкой армии за рассматриваемый нами период было....29 человек. У нас — от 100 000 до 200 000 по разным данным.
SgtPepper
Предлагаю тут подвести предварительный итог. И спрошу: на этом этапе, тезис, в целом, «не умением, а числом» — считаем доказанным?

Совершенно верно: до 1943 г. РККА воевала неумело, а 1941-й — это вообще избиение. Начиная с 1943-го характер наших боевых действий сильно меняется. Исаев пишет:

Сплошное обучение штурмовым действиям было почти непосильной задачей. К тому же способность наступать в такой стилистике зависела от морального состояния, возрастного состава подразделения. Решение было найдено в плоскости выборочной подготовки батальонов для штурмовых действий. Такой батальон как бы становился иголкой, за которой как нитка двигались остальные.

Пример наступления «нитка за иголкой» мы находим в операции «Марс». В действовавшем в районе Молодого Туда 879-м стрелковом полку 158-й стрелковой дивизии была проведена дифференцированная подготовка подразделений с формированием батальона-лидера: «Командир полка решил 1-й стрелковый батальон подготовить как штурмовой. Количество коммунистов и комсомольцев в батальоне было доведено до 35% по отношению ко всему личному составу. Взамен больных и пожилых солдат поступило 40 человек молодежи из других подразделений. Батальон был выведен с переднего края обороны и сосредоточен в тылу, где он приступил к напряженной боевой подготовке. Основной упор в процессе боевой подготовки был сделан на освоение боевого порядка в наступлении в соответствии с требованиями приказа Народного Комиссара Обороны № 306 от 8 октября 1942 г. и на отработку вопросов организации взаимодействия с артиллерией и танками. С этой целью было проведено несколько тактических учений, причем в течение трех дней в этих учениях принимал участие взвод танков Т-34». Несмотря на общий неуспех операции «Марс», 879-й стрелковый полк добился хороших результатов в наступлении и продвигался быстрее, чем соседний 881-й стрелковый полк той же дивизии, не использовавший тактики штурмовых действий.
SgtPepper
Соотношение пленных, без учета конца 1945 года И соотношение перебежчиков.

Важная поправка, даже две: 1) не рассматривается 1945-й, 2) не рассматриваются союзники Германии.

Также было бы неплохо проанализировать кто с нашей стороны переходил к немцам? Одно дело — солдаты регулярной армии, другое — наспех вооружённые жители приграничных областей (зачастую аннексированных СССР накануне войны).
layman
Согласен. Но даже с учетом оного — картина удручающая. Но вполне объяснимая и закономерная. Заслуга Софьи Власьевны, несомненно.
layman
А штурмовые группы — это опыт 1917 — 1918. Отсюда и «штурмовики» в СА — бывшие члены штурмовых групп. Кстати, Военный музей в Праге — большое количество приспособлений для окопной войны. Посещали? Все эти заточки, стилеты, гайки на палках и прочие импровизированные булавы и шестоперы? Ножи, кастеты, кистениЮ дубинки… В окопной войне винтовки и штыки были малоэффективны.
SgtPepper
А штурмовые группы — это опыт 1917 — 1918.

Почему немцы получили и запомнили этот опыт, а русские — нет, не знаю. Историю Великой войны знаю плохо. Подозреваю, что в 17-18 годах русской армии было уже не до мировой войны.
layman
… и еще дополню — у нас война имела менее позиционный характер. Хотя — штурмовые группы все же имели место. Очень утрированно: Прорыв мощной обороны — союзники ставили на танки. Немцы, имевшие оных на порядок менее — вынуждены были искать другие пути. Другая подготовка солдат. Другое оружие и пр. У Ремарка даже чуть про это есть. Помнишь — в атаку ходили имея револьверы, гранаты и заточенные саперные лопатки.
layman
Соколов. Коротко, для справки

25 ноября 1942 года началась операция «Марс», проводившаяся Западным фронтом генерала Максима Пуркаева и Калининским фронтом генерала Ивана Конева. Их действия координировал генерал Георгий Жуков. Предполагалось, в случае успеха, разгромив и уничтожив армию Моделя, затем разгромить другие войска группы армий «Центр», освободить Белоруссию и выйти к Балтийскому морю и на подступы к Восточной Пруссии. Одновременно с «Марсом» на правом крыле Калининского фронта проводилась Великолукская операция – наступление 3-й ударной армии на Великие Луки и Невель с целью перерезать в районе Новосокольники железную дорогу Ленинград – Витебск. Для проведения операции «Марс» Жуков привлек 668 тыс. человек и около 2000 танков. В резерве для дальнейшего развития наступления находилось 415 тыс. человек и 1265 танков. Людей и техники было больше, чем использовалось в контрнаступлении под Сталинградом, в том числе и при его развитии на южном крыле советско-германского фронта.
Наступление оказалось неожиданным для немцев. В день его начала Модель как раз проводил рокировку двух дивизий, что ослабило немецкую оборону. С запада основной удар наносила 41-я армия Калининского фронта, усиленная 1-м мехкорпусом. Севернее наступали 22-я армия того же фронта с 3-м мехкорпусом и 39-я армия. С востока основной удар наносила 20-я армия Западного фронта, усиленная 6-м танковым корпусом и 2-м гвардейским кавалерийским корпусом. Севернее наступала 31-я армия Западного фронта.
В первый день наступления 41-й армии сопутствовал успех. Наступая на восьмикилометровом участке фронта, она продвинулась на 6 км. За 6 дней боев армия пробилась на глубину 20–25 км, но затем была вынуждена перейти к обороне.
Немцы двумя танковыми дивизиями ударили по правому флангу 41-й армии и отрезали части 1-го мехкорпуса и 6-го стрелкового корпуса, которые более двух недель были вынуждены воевать в окружении. Только к 16 декабря остатки двух корпусов смогли пробиться к своим, потеряв две трети личного состава, все танки и тяжелое вооружение.
22-я армия тоже не достигла успеха. 3-й мехкорпус за 10 дней боев сумел вклиниться на 18 км, но понес тяжелые потери и перешел к обороне. На Западном фронте 31-я армия вообще не смогла прорвать немецкую оборону, а 20-я армия продвинулась лишь на 6 км, да и то для этого пришлось использовать резервы фронта. Конно-механизированной группе было приказано уже в ночь на 26 ноября переправиться на западный берег реки Вазуза. Планировалось, что в первый день советские войска прорвут оборону и продвинутся на 20 км. Однако немцы устояли, покинув окопы на время артподготовки и вновь заняв их с началом атаки. Плацдарм оказался забит тылами стрелковых дивизий и конно-механизированной группы. Их безнаказанно бомбили Люфтваффе.
Из-за неудачи первого этапа было отменено запланированное на 1 декабря наступление 5-й и 33-й армий Западного фронта, которые должны были в рамках операции «Юпитер» ликвидировать гжатскую группировку противника, а потом освободить Смоленск.
По утверждению Жукова, «немецкое командование, вопреки нашим расчетам, значительно усилило здесь свои войска, перебросив их с других фронтов». На самом деле группа армий «Центр» смогла обойтись своими силами. Советские ударные группировки, попавшие в окружение, вышли к своим в начале января 1943 года, потеряв всю бронетехнику.
План разгрома группы армий «Центр» провалился. В ходе операции «Марс» советские войска потеряли около 0,5 млн убитыми, ранеными и пленными и около 1850 танков и 127 самолетов. По официальным советским данным, потери в ходе операции «Марс» составили 215 674 человек, в том числе безвозвратно – 70 373. Однако, учитывая, что безвозвратные потери в советских источниках приуменьшались примерно втрое, общие потери можно оценить в 456 тыс. человек, что примерно совпадает с немецкой оценкой советских потерь в ходе операции «Марс» в 0,5 млн человек. В плен попало около 5 тыс. красноармейцев. Немцы потеряли около 40 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести и около 400 танков и САУ. В то же время объективное значение операции «Марс» заключалось в том, что советское наступление сковало войска группы армий «Центр» и не позволило германскому командованию снять войска с ее фронта, чтобы усилить группировку, пытавшуюся деблокировать 6-ю армию в Сталинграде. Одной из причин неудачи операции «Марс» явилось то, что усилия советских армий были распылены. Немцы же, напротив, сконцентрировав свои ограниченные силы на обороне важнейших пунктов, смогли не только отразить наступление, но и окружить основные советские группировки.
В феврале – марте 1943 года немецкая 9-я армия Моделя оставила ржевско-вяземский выступ, поскольку немецкое командование решило сосредоточить все силы для ликвидации выступа в районе Курска. Был успешно осуществлен планомерный отход на заранее подготовленные позиции. Одновременно было эвакуировано население и запасы продовольствия, разрушена инфраструктура. Советские войска до самого последнего момента не замечали, что противника перед ними нет. Перед оставлением Ржева немцы взорвали мост через Волгу. 2 марта советские войска начали преследование и 31 марта вышли к новым немецким оборонительным рубежам. Битва за Ржев закончилась. По некоторым оценкам, в боях под Ржевом и Вязьмой советские потери только убитыми и пленными превысили 1,5 млн человек. Немецкие потери были в несколько раз меньше, но их точная величина неизвестна.
40-40
Очень интересно и познавательно!
Я Вам очень признателен за много инфы.
Одного не вижу… не вижу Кубка Вызова… не вижу дебатов… не вижу дуэли интеллектов и знаний…
:)
layman
… а они есть. )) Лично меня — все устраивает. Я себе как-то так это и представлял. Или ожидалось мочилово «слышь, казлина, ты че тут пуржину гонишь?» )))
layman
«Багратион» по Соколову

3 июля был освобожден Минск, 16 июля – Гродно, а 26 июля – Брест. 8 июля части 1-го Белорусского фронта заняли Барановичи. 3-й Белорусский фронт, в свою очередь, 9 июля овладел Лидой, 13 июля – Вильнюсом. Уже 18 июля войска Рокоссовского перешли Западный Буг и вступили на территорию польского генерал-губернаторства.
Успех в Белоруссии Красная Армия купила дорогой ценой. Советские потери ранеными и убитыми в июле и августе 44-го уступали только потерям июля и августа 43-го года, когда они были наибольшими за всю войну. Советские потери в ходе Белорусской операции, по официальным данным, в период с 22 июня по 29 августа 1944 года составили 765 813 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и убывшими по болезни, из них безвозвратные потери – 178 507 человек. Кроме того, потери 1-й польской армии, также участвовавшей в Белорусской операции, за этот период составили 5073 человека, в том числе 1533 – безвозвратно. Данные о безвозвратных потерях этой армии явно занижены. Ведь только за период с 1 по 10 августа 1-я польская армия потеряла 290 убитых и 565 пропавших без вести, а также 684 раненых. Невероятно, что в остальные 52 дня Белорусской операции безвозвратные потери поляков составили всего 678 погибших и пропавших без вести. Можно предположить, что безвозвратные потери 1-й польской армии, равно как и других войск, участвовавших в Белорусской операции, занижены как минимум в три раза. В таком случае общие безвозвратные потери советских войск, включая 1-ю армию Войска Польского, можно оценить в 540 тыс. человек.
Группа армий «Центр» была разгромлена в Белоруссии и потеряла 409,4 тыс. солдат и офицеров, в том числе 255,4 тыс. – безвозвратно, включая около 80 тыс. пленными, при этом из 38 дивизий группы армий «Центр» 28 было разбито. Из 47 генералов, воевавших на передовой в качестве командиров корпусов и дивизий, 31 был потерян, причем 21 попал в плен.
layman
ВИКИ
СССР[править | править исходный текст]
Людские потери Красной армии достаточно точно известны. Они составили 178 507 погибшими, пропавшими без вести и пленными, а также 587 308 ранеными и больными[1]. Это высокие даже по меркам Второй мировой войны потери, в абсолютных цифрах значительно превосходящие жертвы не только в успешных, но даже во многих неудачно завершившихся операциях. Так, для сравнения, Берлинская операция стоила РККА 81 тысячи безвозвратных потерь, поражение под Харьковом ранней весной 1943 года — чуть более 45 тысяч безвозвратно[1]. Такие потери связаны с длительностью и размахом операции, ведшейся на сложной местности против искусного и энергичного противника, занимавшего хорошо подготовленные оборонительные рубежи.
Германия[править | править исходный текст]
Вопрос о людских потерях вермахта является дискуссионным. Наиболее распространенными среди западных ученых являются следующие данные: 26 397 погибших, 109 776 раненых, 262 929 пропавших без вести и попавших в плен, а всего — 399 102 человек. Эти цифры взяты из десятидневных отчетов о потерях, предоставлявшихся немецкими армиями[67]. Чрезвычайно малое количество убитых связано с тем, что многие погибшие были учтены как пропавшие без вести, иногда пропавшим без вести объявлялся личный состав дивизии целиком[41].
Однако эти цифры подвергаются критике. В частности, американский историк Восточного фронта Д. Гланц обратил внимание на тот факт, что разница между численным составом группы армий «Центр» до и после операции составляет значительно большую цифру. Д. Гланц подчеркнул, что данные десятидневных отчётов — minimum minimorum, то есть представляют собой минимальную оценку[55]. Российский исследователь А. В. Исаев в выступлении на радио «Эхо Москвы» оценил немецкие потери примерно в 500 тысяч человек[6]. С. Залога оценил немецкие потери в 300—350 тысяч человек до капитуляции 4-й армии включительно[19].
Необходимо также обратить внимание на то, что во всех случаях подсчитываются потери группы армий «Центр», без учета жертв групп армий «Север» и «Северная Украина»[67].
По официальным советским данным, опубликованным Совинформбюро, потери немецких войск с 23 июня по 23 июля 1944 оценивались в 381 000 убитыми, 158 480 пленными, 2735 танков и самоходок, 631 самолёт и 57 152 автомашины[74]. Вполне вероятно, что эти данные, как обычно бывает с заявками на потери противника, значительно завышены. В любом случае, точка в вопросе о людских потерях вермахта в «Багратионе» ещё не поставлена.
layman
Ну и соответственно желающие могут почитать о самой операции.
SgtPepper
Итак, если верить Вики, то безвозвратные потери РККА в «Багратионе» составили 178 507 человек, а Вермахт потерял 289 326 человек (по самым оптимистичным оценкам). Соотношение 1:1,6. Если брать другие оценки потерь, то соотношение достигает 1:3.

Каков же здесь итог и вывод?
layman
В целом

Соотношение советских и германских потерь на Восточном фронте составляет, таким образом, примерно 10:1. Интересно, что оно оказывается лишь немногим больше соотношения безвозвратных потерь во второй половине 1916 года между царской армией и германскими войсками на Северном и Западном фронтах, где оно составляло 7:1.
layman
Нашел и искомую статью, о которой ты говорил, Военное обозрение

ВС Третьего Рейха потеряли во время похода на Восток примерно 5,6-6 млн. человек. Согласно этим расчетам, безвозвратные потери ВС СССР и Третьего Рейха (без союзников) соотносятся как 1,3:1, а боевые потери Красной Армии (данные коллектива под руководством Кривошеева) и ВС Рейха как 1,6:1.

Но что то мне там, при всем уважнении, математика уж очень крученой кажется… Тут считаем так, тут — вот так…

В конкретных операциях 6-7-10:1, а в целом 1,6:1. Это как то… Будем разбираться.
TypucT
А после… Хотелось бы резюмЭ…
Для всех блондинок чтоб))
Кто кого и куда и кто все таки прав?
layman
Совершенно верно: до 1943 г. РККА воевала неумело, а 1941-й — это вообще избиение. Начиная с 1943-го характер наших боевых действий сильно меняется.
Тут наши мнения полностью сошлись. Что меня не удивило.
Идем далее: с 1943 характер меняться начал.
Но «не умением а числом» все же оставалось излюбленным способом ведения войны нашим командованием. Как минимум — очень широко применяющимся.
Одна Берлинская операция чего стоит!
Думаю, с этим спорить тоже вряд ли возможно.
Итого, есди согласны — то чего же мы тогда спорили?

Честно говоря, вопрос — как воевали, числом или умением, меня интересовал всегда.

Как бы вы на этот вопрос ответили после обсуждения, ув. тов. Сержант?
SgtPepper
Но «не умением а числом» все же оставалось излюбленным способом ведения войны нашим командованием.

Я бы изменил формулировку на «и числом, и умением» и согласился.

Честно говоря, вопрос — как воевали, числом или умением, меня интересовал всегда.

По-разному воевали. Одним числом («завалить трупами»™) Германию победить бы не удалось однозначно, но в умении (в основном на тактическом уровне) мы несомненно немцам проигрывали, особенно в начале.

Так что мой ответ такой: до 1943 г. воевали числом, а после к числу добавилось умение.
layman
С формулировками… в деталях бы поцеплялся, но в целом — согласен

Ну, значит в нашем споре на ветке… уже не помню, про что… все-таки спор возник не на разном понимании предмета — констатирую, что в целом оно у нас совпадает, а в том, что мы не так понимали сообщения друг друга. Т.е. находили там смысл/утверждения, которые автор туда и не думал вкладывать.

Итого — налицо не разница во взглядах, а проблемы коммуникации. Сиречь — обоим следует быть точнее в формулировках. Согласен?

Если да, то предлагаю на этом и закончить. Нет — готов выслушать возражения.
SgtPepper
Согласен, а то жабо уже жмёт! Надоели церемонии =)
SgtPepper
Пока рыл данные по потерям, наткнулся на любопытное наблюдение: Судьбы генеральские. Там разбираются потери высшего командного состава армий. И если боевые потери генералов РККА и Вермахта практически равны, то потери от самоубийств у немцев в 15(!) раз выше.

Потери Вермахта в генералах от самоубийств вполне сравнимы с потерями на фронте. Вернее всего это свидетельствует о том, что немецкие генералы очень лично воспринимали свои неудачи. Инач говоря отождествляли себя со своим делом. Такой настрой военной касты несомненно был существенным фактором в высокой эффективности Вермахта.
40-40
Ну наверно это логично, как у стороны проигравшей войну…
SgtPepper
Ну не в 15 же раз! И почему тогда советские генералы не стрелялись в 41-42-м годах?
layman
Потому, что те, которые могли стреляться, были заранее перестреляны. В 1936 — 1940. Тимуровцами, из соображений гуманности и помощи старшим. Оставшийся к 1941 контингент ан масс готов был застрелить кого угодно, но стреляться? Это называется селекция. А потом, после 1942 — зимы, уже и стреляться нужды не было. В подтверждение теории: сколько вы знаете случаев, чтобы Модель или Манштейн своих генералов по мордасам хлестал? А у нас — только Гордов, Еременко чуть ли школу бокса организовали. Селекция-с…
SgtPepper
Потому, что те, которые могли стреляться, были заранее перестреляны.

Я бы не стал так категорично утверждать =) Надо подробно смотреть: сколько арестовали, почему, сколько расстреляли, сколько отпустили…

Короче, это тема для отдельного топика.
layman
Надо подробно смотреть: сколько арестовали, почему, сколько расстреляли, сколько отпустили…

Я не про это, Серж. Я про природу людскую. Про породу, если хочешь. Кто через себя переступил, на друзей доносы писал, или просто в той ситуации на верхах выжил, не спился, не сбежал, не застрелился — согнулся — тот стреляться не станет. Не та порода, не то воспитание, не те привычки и происхождение.
layman
См.ниже. Может, я путано, но как смог…
SgtPepper
Я про природу людскую. Про породу, если хочешь.

А я вот верю в людей =) Да, были и подлецы, и мерзавцы… Но если таковыми считать всех (или большинство), то придётся признать, что в войне победило не Добро, а Зло. Подлецы и азиатское быдло уничтожили порядочных и благородных ариев. Не могу я пока сделать такого вывода.

Почему нацисты стрелялись, а коммунисты — нет? Может, у коммунистов кишка была тонка? А может, у нацистов идеология слабее, разочаровались они в ней?

Нельзя вот так всех советских генералов одной краской.
layman
Почему нацисты стрелялись, а коммунисты — нет?

Стрелялись не нацисты. Стрелялись дворяне. В основном. т.е. представители аристократии могли быть и нацистами. Но бывшие люмпмены-нацисты стрелялись существенно реже. Им это не свойственно. Равно, как и бывшие люмпмены с советских генеральских погонах. Да еще и прошедшие дрессировку страхом, такую, которой даже у наци не было.

Это из того же ряда, (утрированно) не поверишь, почему у Гитлера генералы ели ножом и вилкой, а у нас — нет. Воспитание и среда обитания другая. Почитай воспоминания даже Тухачевских-Якиров, как готовился офицерский корпус у них и у нас.

Отсюда и другое сравнение: они проблемы чести и в 20 веке решали дуэлями. А в Красной Армии ты много дуэлей знаешь? Это не хорошо или плохо — просто ДРУГОЙ контингент. Безногий душой крыльев не выдумает.

И не всех генералов одной краской, может, были и порядочные. Но в то врямя, чтобы уцелеть наверху, нужны были совсем другие качества. Это я про предвоенный период. Естественный отбор. Потом, когда селекция потребовала тех, кто умеет не гнуться перед начальством а воевать — нашлись вояки. После войны их опять в стойло поставили. Закрутили гаечки в 48-49.

придётся признать, что в войне победило не Добро, а Зло. Подлецы и азиатское быдло уничтожили порядочных и благородных ариев.

хм… а если выбор стоял не так? арии вряд ли были Добром и благородными… Но были ли таковыми победители? Не Советский Народ, и не наши деды — провожу границу, а тов. Сталин, тов. Жданов и компания. И те, кто насиловал Восточную Пруссию… Опять же, не говорим, что ВСЕ были такие. Но назвать это Добром…

Как то так…
SgtPepper
Стрелялись дворяне. В основном. т.е. представители аристократии могли быть и нацистами. Но бывшие люмпмены-нацисты стрелялись существенно реже.

Интересно посмотреть список самоубившихся генералов Вермахта. Пока приму это утверждение на веру.

Но вот история Эрвина Иоганновича Роммеля говорит о другом: он был из семьи разночинцев (папа — школьный учитель), к 50-ти годам дослужился до генерала, в 1944-м был обвинён в участии в заговоре против Гитлера, осуждён. За выдающиеся заслуги ему предложили выбор: трибунал (скорее всего с последующим расстрелом) или самоубийство. Он выбрал самоубийство.

Конечно, один пример ни о чём не говорит, но тут мы видим отнюдь не аристократическое отстаивание чести. Кстати, и в СССР были похожие примеры, когда перед высоким чином перед арестом на стол клали заряженный пистолет и оставляли его одного в кабинете.

Так что надо разбираться поимённо.

Но были ли таковыми победители? Не Советский Народ, и не наши деды — провожу границу, а тов. Сталин, тов. Жданов и компания.

Я вообще считаю, что люди масштаба Сталина и Жданова стоят вне добра и зла, к ним нельзя применять обычные мерки. По понятным причинам.

Про насилование Восточной Пруссии предлагаю говорить исключительно на основе документов и цифр, ибо тема очень непростая и часто перевиралась.
layman
Серж, ты как то все буквально слишком воспринимаешь. Не все меряется цифрами. Про Пруссию — ну, допустим изнасиловали/замучали не 100 000 немок, а 50000… Или 5000. Что это меняет в оценке тех, кто это сделал? Они стали Добром?

Роммель из разночинцев, и еще 20 чел — не дворяне. Пофигу! Среда обитания была другая. Там быть дворянином, рыцарский кодекс был социально-одобряем. Было на кого равняться. И молодой человек из разночинцев мог быть воспитан не хуже потомственного прусского юнкера или французского шевалье. Ибо все сказанное касается не только Германии.

А что было социально-одобряемо у нас? Дворян перебили-выгнали. А какую мораль, какой кодек поведения демонстрировали победившие Шариковы и Швондеры?

Я тебе все-таки более про качественные исследования, а не про процентные распределения толкую. Тут математика не приемлема, ИМХО. Большевики дико изменили психотип русского народа, поменяли сознание. Ты какими процентами это померяешь, и кк сравнишь с Германией? Где наци пытались сделать примерно тоже самое, но были куда менее радикальны? Или с Францией?

Какие тут документы и цифры помогут?
SgtPepper
ну, допустим изнасиловали/замучали не 100 000 немок, а 50000… Или 5000. Что это меняет в оценке тех, кто это сделал?

А если не 5 000, а 50? И всех виновных отдали под трибунал? А если уровень насилия не превышал данных по другим фронтам и был обычным для военного времени?

Среда обитания была другая. Там быть дворянином, рыцарский кодекс был социально-одобряем.

Это да, среда была другая. Но ведь останавливаться на этой констатации не хочется, хочется выяснить кто был лучше =)

А какую мораль, какой кодекс поведения демонстрировали победившие Шариковы и Швондеры?

Ну, это ты зря. Советская мораль (устоявшаяся после 30-х годов) была чиста и сильна. И честность с благородством пропагандировались ничуть не меньше, чем в Германии.

А у тебя получается так: немец — аристократ в лайковых перчатках и жабо на отлёте, русский (советский) — небритый Шариков с балалайкой и в телогрейке.

Вот с такой качественной оценкой я категорически не согласен.
layman
Ну, это ты зря. Советская мораль (устоявшаяся после 30-х годов) была чиста и сильна.
?????????… вот прям как сейчас, да? ))) Предлагаю тут остановиться, ибо я не то, что не согласен, а даже и не знаю, откуда ты это взял. Журнал «Пионер»? А если серьезно — категорически не разделяю. Одно из самых страшных, подлых и аморальных периодов за всю историю России.

А если не 5 000, а 50? И всех виновных отдали под трибунал?
Любить Родину — не равно выгораживать любыми методами. Слишком много свидетельств противного. Мне дед еще в детстве как то обронил, про Пруссию. Не про изнасилования, правда. Я так кипел! Я же смотрел «Освобождение» — там такого не было!
А у тебя получается так: немец — аристократ в лайковых перчатках и жабо на отлёте, русский (советский) — небритый Шариков с балалайкой и в телогрейке.
НЕт, так не получается. Я же говорю, ты слишком буквально все воспринимаешь. И слишком в черно-белых тонах. Добавь отттенков, других красок — и все сойдется
SgtPepper
вот прям как сейчас, да? )))

Пардон, у нас сейчас советский строй?

Любить Родину — не равно выгораживать любыми методами.

Вот поэтому я сразу предложил опираться на документы.

И слишком в черно-белых тонах. Добавь оттенков, других красок — и все сойдется

Пытаюсь взять другие оттенки из твоих сообщений и — не нахожу :(
layman
Пардон, у нас сейчас советский строй?
я тебе час битый про это толкую — без разницы!!! )))
Вот поэтому я сразу предложил опираться на документы.
??? Я считаю Жукова дерьмом, подонком и дутым пузырем. На какие документы будем опираться?

Пытаюсь взять другие оттенки из твоих сообщений и — не нахожу
Это и удручает. Опять же — битый час прошу — не надо все в лоб воспринимать. Ширее надо! )))
Предлагаю на этом тайм-аут. Тупо обдумать результаты. И еще я пас по времени. У меня верстка пошла, не могу подробно и вдумчиво.
nemez
не застрелился — согнулся — тот стреляться не станет

Почему «застрелился» — это признак доблести и чести? А кто ошибки будет исправлять?
Согнулся — это не значит сломался.
layman
Есть примитивный, но классный способ. Чтобы понять, что происходило тогда, попробуй проецировать те события на что-то более понятное. Вот допустим, опять идет нашествие, злобное. Идут фашисты. А нашу армию возглавляет наше городское начальство. Авдеев=Сталин, Лежнин=Шапошников, ну и так далее… генералитет Котляр, Илларионова, Воробьев. Шапша будет Голиковым, Мехлиса — человека недалекого, но упертого, смелого и с убеждениями у нас не найти. То есть недалеких пруд, а вот убеждения… Савин и Наволокин составят пару Ворошилов-Буденный. Короче, я не думаю, что моральный облик представителей элиты, принципы комплектования верхушки, влияние уровня профессионализма на нахождение человека наверху сильно поменялся. Ну и как ты думаешь, вот как бы они воевали? Кто был бы способен на поступок? У нас на весь депутатский корпус Силуянов, Фрай и Березнер, а на всю администрацию — Лежнин. Вот и воюй, как хочешь, держи оборону. И солдаты/офицеры — вот представь сотрудников администрации — много найдется желающих рисковать попой ради Авдеева? — Спасибо, территория да ресурсы помогли выдержать 1941, 42, и 43… а там со скрипом пошло. Вот просто попробуй представить наших деятелей в роли полководцев, представь, как бы они себя вели в тугой ситуации — уверяю, те были ровно такие же. Вот и вся разгадка. Готов потягаться за лавры с Солониным.
40-40
много найдется желающих рисковать попой ради Авдеева?
А может дело в том, что Авдеев максимум может твою попу попросить подняться со стула, а Сталин в лучшем случае твою попу расстрелял бы, а в худшем в лагеря отправил?:)
layman
Ты не о том. Это следствие. Времена другие, другие правила игры. А я о причине. Принцип формирования элиты. В сравнении. Принцип отбора руководящих кадров. Критерии выбора исполнителей. Взаимоотношения между… короче, Я начальник — ты дурак.

Гитлер (злобный Гитлер!) кого то из генералов выпер со службы, лишил наград и пенсии. А тот в суд подал! Типа, выпер — не вопрос, а награды и пенсию — верни, не по закону! И вернули. У нас такую историю себе представить можешь. А это определяет совсем другие взаимоотношения. Еще раз — ну никому Манштейн не мог в морду дать, не было такого. А Еременко — скока хошь. Почему?
40-40
Почему?
Я точно знаю, что хочу с тобой поспорить. Но еще точнее я знаю, что даже не буду пытаться… ))))))))
layman
Ось цього — зовсім не зрозумів. А що заважає?
40-40
А если я сейчас с тобой по-испански заговорю?:)
Но суть я думаю понял… ответ как всегда прост :)
сам дурак :)
layman
Еще более непонятно...)) Я просто спросил — а что мешает спорить? ))
40-40
а что мешает спорить? ))
я потерял нить )))))) это все ты виноват со своими художниками :) раньше было проще… ты деградируешь на глазах )))))
layman
Почему — «деградируешь»? Я с детства был глуповат. И сейчас — мало что изменилось. Не понимаю, почему ты раньше не замечал. А к старости — положено из ума выживать, так что все закономерно.
40-40
Ось цього — зовсім не зрозумів. А що заважає?
ну для начала… не верно кмк выбран масштаб сравнения… давай тогда брать какой-нибудь баварский городок и сравнивать кто за кем и кого больше пойдет на войну между Обнинском и Бюргерштрассером :)
layman
Не… кто пойдет — абсолютно не важно, хоть марсиане. Важно — кто на себя удар примет. А масштаб — да выбирай любой. Подними с Обнинска до Калуги. Там что, картина иная? Больше во власти профессионалов, меньше самодурства? Меньше подхалимажа и пр.?

Вспоми, с чего все началось: ты спросил: «почему наши не стрелялись?» Мне кажется, я тебе ответил. Возьми того же Наволокина, не к ночи будь помянут. Да простит он меня, что счаз для примера подвернулся. Не для тролления упомянутого — вот он в горячей ситуации что делать будет? К кобуре потянется или знакомого судью побежит искать?

Вот к чему пример, а не моделирование столкновения Обнинска с Зулем… Я ответил?
40-40
Про стреляться я с тобой согласен… но прямой вопрос- ты бы застрелился? я за себя точно знаю ответ. я — нет.
layman
А я что, в другой стране воспитывался? Я тоже такой же приспособленец, циник, подхалим и готовый на все ради денег, кресла, карьеры и милостливого взгляда начальства тип гражданской наружности. Я тебе больше скажу — я бы и до фронта не добрался. Окопался бы в тылу. В редакции какой-нибудь газеты, эдак в Новосибирске. и писал бы статьи: «Смерть фашисткому гаду». И обязательно выбил бы себе усиленный паек. С папиросами.))
layman
Прим. Да простит меня Иосиф Виссарионыч за сравнение… Но что есть, то есть.
SgtPepper
Есть примитивный, но классный способ.

Способ классный, не поспоришь =) Но всё-таки он не совсем корректный — масштабы разные сравниваются, а мне кажется, что при изменении масштаба личности и ответственности очень многое меняется.

Сравнение Авдеева со Сталиным ничего кроме улыбок и шуток не даст, а вот если опустить сравнение на местный уровень и взять пару Авдеев-Гурьянов, то тут уже не всё так однозначно. Неужели у нас в местной власти нет никого, кто смог бы организовать и возглавить партизанский отряд?
layman
масштабы разные

уже отвечал на этот вопрос. прикинь тоже самое на любой уровень. хоть на калугу, хоть на москву. будет принципиальное отличие в принципе формирования т.н. элиты? только если в сторону ухудшения.
SgtPepper
Про принципы формирования элиты ничего не могу сказать, не обладаю информацией и к элите не принадлежу =)
layman
Ды они в России не меняются лет 500… Основные принципы формирования российской т.н. властной элиты/групп влияния описаны, например, Грибоедовым — «Горе от ума». С тех пор — мало, что изменилось. Фамусов или Молчалин возглавят партизанский отряд? Застрелятся в случае неудачи? Хотя ели, наверное, ножом и вилкой… Но после недолгой селекции Софьи Власьевны под нож пошли и Фамусовы. А генеральские погоны надели пареньки из прихожей и хлева. «Кто был ничем — тот стал генералом. Ты почитай (и да ведь читал!!!) биографии этих „воителей“ ан масс. И сейчас мало что изменилось, уверяю. Чем выше, тем спесивее и деревяннее. Блинннн, да что я тебе рассказываю? Ты что, в другой стране живешь? )))
temp
Медленно, но верно мы приближаемся к оценке личности генерала Власова.
layman
Не голосовал в конкурсе «Россия 10»? Коломенский Кремль — не поддерживал? Три рубли не отдал за СМС хорошим и добрым, патриотично настроенным дядям? 47 миллионов только за Кремль проголосовало. Но это еще цветочки…
SgtPepper
Не голосовал в конкурсе «Россия 10»? Коломенский Кремль — не поддерживал?

Голосовал за Смоленскую Одигитрию. Через сайт. Три рубля жалко =)
layman
Как-нить поговорим при встрече )))
SgtPepper
Фамусов или Молчалин возглавят партизанский отряд? Застрелятся в случае неудачи?

Тогда я не понимаю, откуда брались гурьяновы, ефремовы, панфиловы, да и сам Жуков. После селекции-то…

Нет, что-то не сходится в твоей схеме.
layman
Я понимаю. Просто 20 лет мало, чтобы изуродовать всех. И 70 мало. И не все этой гадской селекции поддаются — это против и европейских христианских и цивилизационных принципов, и против человеческой природы. Как романтик, верю, что изначально человек не подлец. Про Жукова — умоляю, не будем. Он то, ИМХО как раз блестящий образец сталинской селекции. Миф, пузырь и легенда.
комментарий был удален
40-40
Кстати говоря, очень юморно топикстартер выбрал себе ник :) как всегда зачет :)
layman
А че опять я, че не так? ))
40-40
да наоборот жеж говорю! здорово! с юморком! :)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.