Что можно и Что нельзя обсуждать?

Возник некий спор. И вдруг кучи аргументов сторон свелись к достаточно ясным тезисам. А именно:

г-н AUS

AUS 45 минут назад 0 ↑ avatar
RE: layman, (Мы с завидной скоростью...)
Спрашиваешь — скажите что-то про: Наволокина… Получаешь ответ: а сейчас за эти промиле ничего не будет, и он — хороший депутат. Скажите что-то про бюджет области, прокомментируйте долг области! Ответ звучит: а у успешных государств долг тоже очень большой. Великолепно, мои аплодисменты! Но я спрашивал про другое, совсем про другое — ничего?

По Наволокину: не считаю, что вправе сам его осуждать и не считаю, что такое право есть у Вас. Его проступок ничем не отличается от подобных проступков, которые совершает каждый водитель пересекая например, сплошную с выездом на встречку или превышая скорость и т.д. Как впрочем и курение в общественных местах. Тему просто раздули в угоду оппозиции. Не более.
На этом данный вопрос считаю закрытым без продолжения обсуждения.

Относительно бюджета области:
Считаю невозможным (для себя, да собственно и для Вас, и для нахватавшегося популистских верхушек первого секретаря обкома СР)строить аналитические умозаключения по вопросам не имея всей полноты информации. Даже не то что всей полноты, а практически вообще не ее имея. Поэтому на поверхностные рассуждения и вопросы соответствующие ответы.
Да, бюджет области стал не прозрачным и малопонятным. Это может вызывать какие-то подозрения. Но не выводы обвинения.
Для начала депутату ЗС стоило бы изучить этот вопрос и основываться на фактах, а не на приятных собственному слуху остроумных домыслах.

Г-Н Layman

layman Только что 0 ↑ avatar
RE: AUS, ( Спрашиваешь — скажите что-то...)
По Наволокину: не считаю, что вправе сам его осуждать и не считаю, что такое право есть у Вас. Его проступок ничем не отличается от подобных проступков, которые совершает каждый водитель

Вот когда речь будет идти о «простом водителе» — тогда полностью с вами согласен. А вот с депутата, да еще зампреда ГС — спрос другой. Жаль, что вы это не понимаете. Хотя — в последнем не уверен. Жаль, что отрицаете очевидное. О том, что это еще и политическая ошибка — не говорю. Это ваше дело. Хочет Наволокин и ГС срамиться — не вопрос. Подтверждением моих слов — реакция на «Наволокина» на этом и других форумах. А не верите — готов для вас провести исследование — как к этому относятся жители Обнинска. Не провел еще только потому, что уверен в результате — мало кто «поймет и простит». И не надо тут кивать на оппозицию. Раздули — вы сами. Глупым замалчиванием проблемы

Считаю невозможным (для себя, да собственно и для Вас, и для нахватавшегося популистских верхушек первого секретаря обкома СР)строить аналитические умозаключения по вопросам не имея всей полноты информации.

Отлично! На этом основании можно вообще закрыить все форумы и СМИ, до кучи. Журналисты — не специалисты в бюджете, медицине, автоделе и т.д. А что уж говорить о пользователях инета… И ведь лезут, обсуждают… Закрыть — да и проблем-то…

Не сторонник депутата ЗС и «Справедливой России» — но они хоть как-то дают информацию, освещающую проблему, кроме победных реляций. А где мнение специалистов? Где другие точки зрения? Нет — и тогда — всем молчать?

И еще — это — вышесказанное — относится к деятельности губернатора, ГС, Наволокина — или вы будете теперь в каждой теме требовать прекращения обсуждения, если там собрались не эксперты, обладающие всей полнотой информации?

Ваше мнение? Нужно ли быть членом Правительства области или иметь высшее бухгалтерское/юридическое образование, чтобы обсуждать бюджет области? Или что необходимо? Или просто — раз не специалисты — тупо молчать в тряпочку и не задавать вопросов?

Касается ли это других разделов? Надо ли быть, в частности, геем или специалистом в медицине или психологии, дабы затрагивать соответствующие темы?

А при обсуждении МТС — ведь мы не обладаем всей полнотой информации! Тогда куда мы лезем?

Однако — имхо, вопрос очень интересный… Можно ли обсуждать качество яиц, не будучи при этом курицей?

60 комментариев

layman
Мнения, коллеги?
quaestor
В споре рождается истина.
AUS
Спорами плесень размножается )))
Если я с Вами буду спорить о специфике технологических процессов производства ракетных двигателей, в которой мы оба ничего не понимаем вообще, то в нашем споре родится истина? )))
LaVent
Да, родится.)) Родится тот истинный факт, что в специфике технологических процессов производства ракетных двигателей вы оба ничего не понимаете. Это тоже будет истина.
layman
И еще… мы же не о ракетных двигателях языками зацепились. А по поводу вопросов, полностью относящихся к вашей компетенции…
AUS
Я не компетентен обсуждать проблемы областного бюджета. У меня нет для этого необходимой полноты информации. К сожалению (((
dmabr
А ваше мнение по поводу бюджета области то как раз и не услышали.
layman
Ну почему же… Может, плохо читали? Но для вас — повторю. У меня нет мнения по поводу бюджета области. Я не специалист в данном вопросе, абсолютно. И даже не претендую на всезнание — есть масса тем, где я ничего не понимаю. Да, особо — если у кого то сложилось мнение, что я защищал Александра Трушкова — это не так. По вышеприведенной причине.

Но — я прочитал материал, интервью с депутатом. Нашел моменты, которые, как метко отметил тов.AUS — ну не то, чтобы подозрительны, а скажем — вызывают вопросы — я их и задал. Хорошо ли, когда в бюджете такой дефицит? Хорошо ли, когда долг 54% от бюджета. И все.

Дополнительно скажу — ваши пояснения меня абсолютно не устроили.

Теперь — по вашему сообщению тут — мне кажется, заявлена несколько другая тема обсуждения, нет?
dmabr
Ну так я тоже не специалист, потому мои пояснения и не устроили. Вот вам и говорят- чего тогда обсуждать не специалистам такие темы? И тем более выводы делать. Давайте обсудим еще моего соседа. Он квартиру в ипотеку на 20 лет купил. Как считаете, правильно сделал? И может ли он себе позволить такие траты?
layman
Мне не интересно про вашего соседа. Мне интересно про бюджет области и про то, о чем писал Трушков. И — заметьте — я не задавал вопросы вам. И не совсем теперь понимаю, зачем вы полезли ДАВАТЬ пояснения, раз сами признаете, что не специалист? Я ждал ответа от специалистов. В частности — от депутатов ГС, которые тут присутствуют. Но по делу — а не в защиту чести мундираю
AUS
Отправьте корреспондентов известного всем ресурса к министру финансов области, задайте интересующие Вас вопросы. Обязана будет ответить.
kev
Неверная постановка вопроса.
Министр должен либо сам постоянно разъяснять свою политику и текущую деятельность, либо это должен делать специальный человек при правительстве.
AUS
Правильно, министр должен, обязан. Именно поэтому у корреспондента есть право защищенное Законом.
AUS
Вот Вы kev преподаватель и у Вас есть обязанность доносить информацию о Вашем предмете студентам. Кому-то из студентов что то не ясно было в Вашей последней лекции, но этот студент вместо того, что бы задать Вам вопросы и получить исчерпывающие ответы начнет везде жаловаться, что Вы обязаны были ему все изложить на лекции, но не сделали этого.
layman
Аналогия не такая, к сожалению. Вопросы задавались не раз — вы просто упорно не желаете их слышать. Ни вы, ни Савин, ни, как это ни странно — Котляр. Студент к вам уже чуть не домой лезет с вопросами — ответов нет. Или не по теме.

Это если бы КЕВ студенту объяснял что-то туманно-неопределенное, а на просьбу разъяснить подробнее отвечал бы притчами и фразой «каков вопрос — такой ответ»…
AUS
Я готов ответить на все Ваши вопросы относящиеся к сфере моей деятельности и к моей компетенции. Относительно областного бюджета дать подробную информацию не могу, так как ей не обладаю.
AUS
Аналогия про министра и преподавателя. Не про меня или Савина
kev
Мои студенты побьют ему физию и морду лица.
Они знают, что я готов десять раз повторить, лишь бы дошло.
Любое занятие я начинаю с вопроса: «Какие есть вопросы? Нет? Тогда у меня вопрос...»
AUS
Неверная постановка вопроса.
Министр (преподаватель) должен либо сам постоянно разъяснять свою политику и текущую деятельность
Отправьте корреспондентов известного всем ресурса к министру финансов области, задайте интересующие Вас вопросы. Обязана будет ответить.

Судя по вашей логике министр (преподаватель)должен не на вопросы отвечать, а постоянно разъяснять свою политику и текущую деятельность?
Где противоречия?

В чем моя неверность постановки вопроса?
kev
Вы считаете, что министр обязан выдавать информацию по запросу, я согласен.
Я считаю, что в обязанность министра входит обеспечение прозрачности своих действий и информирование населения, Вы возражаете.
AUS
Я не возражаю против этого. Но невозможно дать такую информацию после которой не появятся вопросы. Поэтому, если вопросы появляются, то их надо задавать, а не ныть, что министр не полностью их разъясила информируя население.
kev
С этим согласен.
Но, добавляю: обласные власти недостаточно информируют население.
Или не умеют, или не желают.
AUS
Или население особо не интересуется пока его это сильно не касается.
Достаточно или недостаточно очень суб'ективная оценка. Вы же не ведете аналитику информирования населения обл властью. У Вас нет данных сравнительного анализа с другими областями, с другими странами. Это лишь Ваше личное восприятие.
layman
Посодействуете в договоренности об интервью — отправлю. Даже не надо лично встречаться. В наш век — 15 минут телефонного разговора. Готовый продукт отправляется на согласование. Чего не было — не припишут… Можно надеяться? Ребята с ресурса будут рады!
AUS
Подготовьте грамотные вопросы и отправьте в минфин области. Или Губернатору. Как СМИ. Обязаны ответить кажется в течение недели и даже договариваться ни с кем не надо.
SgtPepper
Хорошо ли, когда в бюджете такой дефицит? Хорошо ли, когда долг 54% от бюджета. И все.

Предположу, что отвечать на эти вопросы никто не будет по двум причинам:
1) неспециалисты и дилетанты ответа не знают,
2) для специалистов и экономистов ответы очевидны, а заниматься просвещением масс мало у кого найдётся желание.

Можно ли обсуждать качество яиц, не будучи при этом курицей?

Можно обсуждать, но надо чётко представлять себе уровень обсуждения. Ведь для курицы качество яйца — это одно, а для повара — немного другое. Для меня, например, важен цвет желтка, а для курицы — температура яйца 37,5 гр.

Так и с бюджетом: дефицит домашнего бюджета — это, несомненно, плохо, а вот дефицит гос. бюджета — уже не так однозначно. По словам АЮС, бюджеты многих развитых государств дефицитны.

Должны ли депутаты или администрация заниматься экономическим ликбезом населения? Не уверен.
layman
Должны ли депутаты или администрация заниматься экономическим ликбезом населения? Не уверен.

Я бы даже развил вашу мысль дальше — а должны ли депутаты или администрация вообще общаться с этим «населением»? Вот какое ему, населению, дело собачье — что там депутаты или власть придумали? Все равно тупые, масса, стадо — и не поймут-с…

Так, в лучшем случае — выпустить газетку: все в городе сделала ЕР, без объяснений… Что сейчас и происходит.

Но тогда — стоит ли удивляться, огорчаться, негодовать — по поводу того, что по самым элементарным вопросам у «населения» информация — не самая достоверная? Что на этом греет руки масса популистов и «оппозиционеров» всех мастей?

Очень странной мне показалась ваша фраза, простите… «Не нашего это ума дело — все за нас решат» — это сильно…

ЗЫ: Еще раз — готов договориться. Любой нормальный, квалифицированный, понятный ответ на статью Александра Трушкова — велкам! Но — что-то леса рук не видно…
SgtPepper
а должны ли депутаты или администрация вообще общаться с этим «населением»? Вот какое ему, населению, дело собачье — что там депутаты или власть придумали?

А чем отличаются депутаты от, скажем, лётчиков или машинистов локомотивов? Или прежде, чем лететь в Прагу, я должен требовать от КВС подробного отчета о марке керосина или моменте выпуска шасси? А когда на мои требования пояснить мне принципы воздухоплавания экипаж с улыбкой дружно посылает меня занять предписанный посадочным талоном эшелон должен ли я обидеться и назвать себя тупым стадом, на которое никто не обращает внимания?

Интересны принципы управления государством — никто не запрещает читать литературу, постановления и законы, всё публикуется! А если непонятно, то не депутаты в этом виноваты, правда ведь?

Но тогда — стоит ли удивляться, огорчаться, негодовать — по поводу того, что по самым элементарным вопросам у «населения» информация — не самая достоверная?

Никто этому не удивляется. Огорчаются — да, бывает, но огорчение это экзистенциальное, фаталистическое, типа тоски от того, что люди предпочитают смотреть Петросяна, а не лекции Хокинга.

Любой нормальный, квалифицированный, понятный ответ на статью Александра Трушкова — велкам! Но — что-то леса рук не видно…

Наверное, не у тех спрашиваешь.
layman
А чем отличаются депутаты от, скажем, лётчиков или машинистов локомотивов?
отличный вопрос! )) таки просто заслуживает отдельного обсуждения...)) но — летчиков или машиниста ты же не выбираешь раз в 4 года, чтобы они представляли твои интересы в Чешских Авиалиниях? А если бы выбирал, оплачивал — наверное, все-так позволил бы себе вопросы? ))

Или все-таки — жри, что дадут? ))) А за задержку рейса — будешь вопросы задавать?
AUS
но — летчиков или машиниста ты же не выбираешь раз в 4 года, чтобы они представляли твои интересы в Чешских Авиалиниях?


Вы выбираете авиакомпанию. Можно чешскими авиалиниями, можно Аэрофлотом…
layman
Вы беретесь утверждать, что между выбором депутатов и авиакампании, и между дальнейшим функционалови депутатов и летчиков нет разницы?
AUS
Есть. В отличие от летчика депутат врядли Вас угробит вместе с собой и самолетом.
layman
Это вы немного не о том...))) Я тоже считаю, что в нашей державе этот институт не нужен вообще. Так, иллюзия, все равно ничего не решающая. Но тут речь о другом.
SgtPepper
но — летчиков или машиниста ты же не выбираешь раз в 4 года

Да, не выбираю. И экономистов из администрации, которые готовят бюджет, не выбираю, потому что ничего не понимаю в экономике.

А за задержку рейса — будешь вопросы задавать?

Чисто теоретически — буду. И вопросы про деньги на капитальный ремонт дома тоже буду задавать. Но не с целью узнать принципы формирования расходной части бюджета, а исключительно как потребитель услуги: должны отремонтировать — ремонтируйте!
patrio
Мне вот показалось, что вопросы автор написал сам перед интервью(думаю Вы это сразу заметили)
Информация была скудной, выдернутой из контеста, непрофессиональной и мало информативной.
И что самое важное-ПРОТИВОРЕЧАЩЕЙ своим же словам в ЭТОМ же интервью…
так что на основании всего вышенаписанного, я даже не стал участвовать в ОбСУЖДЕНИИ.
layman
Не вопрос — имеете полное право — не участвовать в обсуждении. Но — может, раз вы заметили такие тонкости (я нет) вы являетесь специалистом? Готовы высказаться по этому вопросу более квалифицированно? Лично я буду рад любым пояснениям. И тут. И могу на том же ресурсе договориться о публикации. Я там знаю некоторых. Будет интересно, ИМХО.
patrio
в продолжении моих слов
— Каковы же перспективы выхода из кризиса?

— Вы знаете, наш регион – далеко не единственный из тех, что оказались перед лицом данной проблемы. Все БОЛЕЕ-МЕНЕЕ нормальные регионы, которые пытались САМИ себе зарабатывать, развивая инвестиционные проекты, оказались в очень похожем состоянии. В результате бюджетно-налоговой реформы их практически полностью «обезжирили», так что у местной власти нет никаких стимулов к развитию местного бизнеса.
это про противоречия))) так ивест политика губернатора не верная или налоговая политика федералов?!
layman
И еще вопрос — депутат ЗС области — в бюджете дилетант. Ок, допустим, я согласился. А что — он там один такой? А остальные в ЗС — специалисты в бюджете? А Обнинском ГС? Но вы же (мн.ч.) бюджеты обсуждаете, принимаете? Зачем? И к кому тогда идти журналистам за интервью? Пошли вроде к тому, кто непосредственно участвует в процессе…

Тут что-то не сходится… ИМХО. Либо журналисты пошли по адресу — к депутату ЗС — тогда обсуждаем его видение процесса, задаем вопросы. Либо — пошли к дилетенту — тогда зачем вообще депутаты и принятие бюджета??? Что-то я совсем запутался...((
LeHus
Призывы к прекращению обсуждения осуждает Персона, ранее мановением руки закрывшая возможность обсуждения интервью Трушкова в своём же блоге. Красотааа…
LeHus
Про прекращение обсуждения рассуждает Персона, не прокомментировавшая большинство возражений по фактам, изложенным в интервью. Фактически, не участвовавшая в обсуждении, а проталкивавшая один единственный лозунг: «Бабло — низшим звеньям власти!!! Они тоже хотят кушать!!!»
SgtPepper
Про прекращение обсуждения рассуждает Персона, не прокомментировавшая большинство возражений по фактам, изложенным в интервью.

Так вреде Персона пояснила, что к фактам претензий нет. Вопрос-то в другом был.
layman
Все, что не по теме, сорри — нафег! )) Хотите обсуждать какую то «персону» — откройте свою ветку и обсуждайте! ))
LeHus
Персона всем запретила обсуждать интервью у себя в блоге. Специалистам, или не специалистам. Всем. Да, ему не понравилось, что обсуждали не вброшенный лозунг, а факты. Теперь спрашивает у нас, может ли «не специалист» участвовать в каких-либо обсуждениях. Ссылаясь на ту же тему. Вы не находите, что это просто праздник какой-то?
kev
Обсуждать надо.
Я здесь присутствую для выстраивания собственной позиции.
По бюджету не специалист, по Наволокину выскажу своё мнение.
Он не обычный человек, он на виду. Не скажу, что публичный — обидится.
Насколько знаю, он вёл себя с милицией по-хамски.
Должен был принести извинения.
Ситуацию раздули не оппозиционеры, но укрыватели.
Выводили своих из под удара и опозорились по полной программе.
Кстати, я не экономист, но информация по бюджету меня интересует.
И, если её укрывают люди грамотные, на арену выходят полуграмотные.
layman
по Наволокину выскажу своё мнение.
Он не обычный человек, он на виду.

Ситуацию раздули не оппозиционеры, но укрыватели.
Выводили своих из под удара и опозорились по полной программе.

Вот почему, интересно, у избирателей, как минимум, у части оных — такое мнение, и им это очевидно, а представителям ГС — не очевидно.

Еще — малоизвестный факт — но достойный быть преданным огласке в контексте обсуждения: помните знаменитый визит делегации ГС и Администрации Обнинска во Францию, в Монпелье? Так вот, некто депутат ГС Лев Березнер оплатил свою поездку туда сам, из своего кармана, до копейки.

Зачем бы ему это? ИМХО, человек понимает, что с депутата несколько другой спрос. Поступил в высшей степени правильно, государственный подход, я бы сказал. И кто сейчас что может предъявить Льву Березнеру?

А вот Владимиру Наволокину — многие.

Повторюсь, по-циничному, вынесли бы хоть выговор, объявили бы — «ой, нехорошо, тов Наволокин» — и вам (мн.ч.) бы сейчас никто ничего предъявить не смог, и ему…

И можно еще двадцать раз сказать — он мой друг, я его уважаю и пр. — по человечески понятно. Кабы не ГС, не высокий статус народного избранника — и вопросов бы не было…
E-Michael
Ваша любовь к Наволокину достойна пера Шекспира. Но я с Вами солидарен. В целом.
Не солидарен только в этом по данному вопросу:
Вот когда речь будет идти о «простом водителе» — тогда полностью с вами согласен. А вот с депутата, да еще зампреда ГС — спрос другой.
Я считаю, что водители все «простые», пользуясь Вашей терминологией. И спрос должен быть одинаковый. Потому что речь идет о безопасности ДД и человеческих жизнях.
То, как Вы пытаетесь «залюбить» Навлокина, ту энергию с которой Вы это делаете, да направить в русло пропаганды ПДД — было бы очень весомо. 75% участников ДД нарушают. Это крайне печально. Я знаю, что по другим странам Вы в основном предпочитаете передвигаться на электричках, но поверьте на слово пожалуйста, в других старанах (за западную Европу говорю) соблюдение ПДД и спокойствие за рулем на несколько порядков выше чем на Родине.
То есть я к тому, что поднимаемая Вами проблематика абсолютно верная, но это не индивидуальная проблема отдельного человека, или двух, а это проблема социальная и глобальная.
layman
Не могу согласиться. С лица публичного, имхо, спрос много выше. С точки зрения закона — да, равны. С точки зрения морали — уверен, нет. Это как дома человек может позволить себе ходить и в пижаме. И даже без оной. Но на улице — он будет уже менее понят, а на трибуне ГС… совсем нет. Так же и здесь.

Что касается энергии — тут сердцу не прикажешь, у каждого — своя тема. Я искренне полюбил тему Наволокина. Зато тема пропаганды ПДД — абсолютно свободна! Велкам!)))

В остальном — ППКС
LeHus
Окей, по теме.
Лично я считаю, что те, кто запрещает обсуждать неудобные для себя вопросы, не имеет права рассуждать на тему, кому что разрешать в смысле словоблудия на сайте.
layman
Отвечаю — я открываю блог. Пока тема меня интересует, обсуждение идет по теме — мы ее обсуждаем Как только инфы становится ноль, и все переходит во флуд — я, как автор блога — тему закрываю. Но я ничего никому не запрещаю, я тут не хозяин.

Заведите свою тему, задайте мне там вопросы, которые считаете «неудобными» — кто мешает? Не понимаю ваших претензий.
LeHus
Поясняю. Если по Вашему мнению «инфы становится ноль, и всё переходит во флуд» — это не всегда истина в последней инстанции, это лишь Ваше мнение. Кев выше написал: «Я присутствую здесь для выстраивания собственной позиции». Я, вообщем-то, для того же. Чтобы сформировать чёткое мнение по, в том числе и Вашим вопросам к интервью Трушкова, я хотел высказаться и задать вопросы. Но Вы меня лишили этой возможности, закрыв обсуждение. Открывать своё я не хочу, так как, в первую очередь, не люблю всяких разнообразных баянов, аля парковки. В результате, я почувствовал себя подвергнутым дискриминации, аля Кот при советской власти, или пи**рок-Паша при Путине. А Вы, как бы насмехаясь, открываете обсуждение с лёгким намёком на осуждение мнения AUS о словоблудии в комментах. Я почувствовал противоречие и острую резь на кончиках пальцев. Вот и почесал об клавиатуру.
layman
В результате, я почувствовал себя подвергнутым дискриминации, аля Кот при советской власти, или пи**рок-Паша при Путине.

Это серьезно!
Открывать своё я не хочу, так как, в первую очередь, не люблю всяких разнообразных баянов, аля парковки.

Это еще более серьезно… Хотите — я снова открою ветку, чтобы вы задали все интересующие вас вопросы? И заодно указали бы мне, КАКИЕ факты мне не понравились?
LeHus
Конечно, хочу! И не только для того, чтоб только Я смог вопросы задать. Чтоб это все обиженные-обездоленные Вашим поведением могли сделать!
layman
Не вопрос — открываю!
LeHus
Это — ПОБЕДА!!!!11
layman
Я искренне вас поздравляю! )) Несомненный ВИН! Желаю и в будущем столь же впечатляющих успехов! )) И даже больше!
layman
Ваши комменты я открыл, только не продолжайте плиз не по теме.
raskazov
Про Наволокина. С ДПС договорится не смог, махал корками депутата. Составили протокол, дело пошло в суд. Договорился с судом. Утер нос ДПС. Молодец! А теперь вопрос, нужен тому или другому ДПСнику весь этот гемморой который получил ДПСник стоя на страже закона, будучи правым? Мой ответ нахрен не нужен, пусть этот депутат или другой приближенный катится дальше. А вот куда он прикатится в кювет или в пешехода?


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.