Интервью. Академик В. Иванов. О Путине


ЧТО ждать? – этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 – академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову.
Вячеслав Всеволодович Ивáнов
Родился в 1929 г. Его отец – известный советский писатель,
автор пьесы «Бронепоезд 14-69» Всеволод Ивáнов.
Сфера научных интересов Ивáнова – математическая лингвистика, антропология,
семиотика, литературоведение. Большую часть своей жизни Ивáнов посвятил изучению индоевропейского праязыка и индоевропейской общности.
Вячеслав Ивáнов академик РАН, он окончил филфак МГУ им. Ломоносова (1951 г.),
где потом вел семинар по математической лингвистике (1955–1958 гг.) —
первый подобный в стране. В 1958 г. он был уволен из МГУ за несогласие
с официальной оценкой романа Бориса Пастернака «Доктор Живаго» и
поддержку знаменитого языковеда, профессора Гарвардского университета
Романа Якобсона: через 30 лет, уже в перестройку, это решение руководства МГУ
было признано ошибочным и отменено. Ивáнов стал заведующим кафедрой теории
и истории мировой культуры МГУ, а потом и Института мировой культуры университета.
До этого он 18 лет руководил сектором структурной типологии Института
славяноведения АН СССР. В 1989–2001 гг. Ивáнов преподавал в Стэнфордском университете США, и уже 20 лет, с 1992 г. — профессор департамента славянских языков и литератур и программы индоевропейских исследований UCLA – Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе.
Ивáнов также профессор РГГУ: в Москве Ивáнов, как правило, читает лекции в начале осени.
– Я очень опасаюсь Парижской коммуны. Что было? Они добились временного успеха, как, я думаю, вполне можно добиться в Москве, но при условии, если, скажем, часть ОМОНа или какая-то маленькая часть из тех, кого называют силовиками, от него, от Путина, тоже устала и по своим причинам хочет его сменить – тогда можно добиться временного успеха. Но это кончится очень большим кровопролитием. Это то, с чего началась теперешняя французская буржуазная демократия – как результат Великой французской революции, которая длилась примерно 100 лет. Наша революция, которая началась в 1905 году, тоже уже длится немножко больше 100 лет. Но Россия гораздо больше, поэтому точные сроки у нас и Франции не могут совпадать. Но то, что сейчас происходит, это последние отблески того, что началось в 1905 году. Конечный результат нам понятен: буржуазная демократия – это будет. Вопрос: какой ценой? Наибольшая цена – неудачное восстание. Чем неудачнее, тем кровавее. Оно может даже иметь короткий успех, но потом будет подавлено. И это будет стоить огромной человеческой крови.
Я не преувеличиваю: вся история говорит о том, что это так. Значит, надо было бы найти такую систему хитрости, которая бы все-таки часть руководящей верхушки убедила в том, что им самим выгоднее мирным образом это кончить. В этом нельзя убедить ни Путина, ни Медведева, ни Чурова и так далее, но какое-то количество, скажем, олигархов, то есть людей, у которых реальная финансовая и другая власть – можно. Выбор такой: или мы проливаем массу крови, или все-таки находятся умные политики. Умные политики, это не значит – хорошие люди. Это значит – люди, которые умеют идти на компромиссы. И компромисс в данном случае нужен: смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью.
Ошибка Ходорковского
– Вы не допускаете, что Путин может пойти на либерализацию режима?
– Вот это просто невозможно. Потому что у него патологическая страсть, я думаю, к деньгам. Не к власти – тогда можно было бы просто его сделать «Его Величеством». Он, наверное, об этом думает. Но он труслив. Если бы не боялся, то стал бы императором. Но любит он все-таки символические деньги. Ну зачем, скажите, ему нужно столько? Это ненормальность, но серьезная ненормальность: он понимает, что бежать ему будет некуда – хотя это был бы наилучший вариант, если бы он сел в самолет и улетел бы, скажем, в Финляндию или Италию. Но дальше начнутся расследования, Интерпол и прочие неприятности – он это понимает. Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.
«Смена верховной власти необходима, и чем быстрее, тем лучше, но это надо делать с осторожностью»
– Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил – другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги – его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается – ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…
– Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств – это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.
– Почему вы так в этом уверены?
– Я с ним немножко разговаривал – сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.
– А если протест, давление снизу будет нарастать?
– Предположение, что на него можно оказывать давление, все-таки основано на том, что у него человеческие реакции. Уверяю вас, что нет. Его опасно пугать. Неопасно реально что-то делать. А вот просто пугать – опасно: если они испугаются, то начнут делать необратимые вещи. А это плохо.
– Вы полагаете, что у них есть ресурс по-настоящему завинтить гайки? Согласитесь, сейчас свободы много больше, чем было при советской власти.
— Мое объяснение – это от их крайней бездарности и неэффективности. Я не думаю, что они умеют что бы то ни было организовать. Это мое впечатление по тому, с чем я соприкасаюсь. Я немножко занимался последние два года финансированием науки. Чего-то добился. Вижу, как там пытаются мне помешать люди, которые хотят эти деньги прокручивать и так далее, не буду погружать вас в известные детали. Но во всем видно, что хотя они и преступники, но исключительно мало способные и очень мало удачные. То есть им удается просто потому, что на самом деле им никто не сопротивляется.

Путин – пахан в огромной бандитской шайке. В бандитской шайке, я думаю, поначалу были способные люди. Тот же Абрамович, раз он столько денег заработал. Но они Путина недооценили: это грандиозная ошибка целой группы людей. Потом большую часть способных людей Путин растерял. Сил у них становится все меньше – режим рассыпается. Советский режим же тоже сам рассыпался.
– Среди сегодняшних российских политиков вы видите Путину альтернативу?
– Так нам разве нужен новый диктатор? Абсолютно нет. Как раз многие говорят, что Навальный может быть опасен именно тем, что он явно сильная личность. А в общем, нам, наверное, нужен более или менее спокойный человек, который бы занял ритуальное место и разрешил бы какой-то группе людей коллегиально управлять… Какой-то вариант парламентской республики: при теперешнем состоянии экономики это, я думаю, уже возможно.
Причины и следствия
– На переломе 1980–1990 годов 27 стран встали на путь посткоммунистической трансформации. В большинстве стран Центральной и Южной Европы, бывших сателлитов СССР – демократия, у нас же… Почему в России этот путь к буржуазной демократии проходит так тяжко и со столькими откатами назад?
– Я много раз бывал в Польше, могу об этом говорить. Там не было геноцида интеллигенции и способных людей, как в России. У нас же практически поколение старше меня просто уничтожили на войне, во время террора и так далее. То есть первое, что поразило меня в Польше еще до всякой «Солидарности», это то, что у них есть это поколение. У нас поколение старше меня и мое – люди либо погибли, либо развращены. А следующее поколение училось у развращенного поколения. Знаете, я когда пишу на свои темы, то все время вижу – какое же количество талантливых людей погублено! Образовалась гигантская пропасть… Поэтому сейчас и надо полагаться на молодых, на поколение Навального и Удальцова. Вот отсюда уже начинаются некоторые возможности…
– А почему Ивáнов с ударением на втором слоге, а не на третьем, как обычно?
– Ивáнов – это правильное старое произношение в Сибири. Мой отец из Сибири, и наша фамилия в Сибири всегда звучала так. Вообще мы, конечно, никакие не Ивáновы, потому что мой предок – это незаконнорожденный сын генерала Ивáнова, адъютанта генерал-губернатора и барона Кауфмана, покорителя Туркестана, и предположительно экономка родила от него. А нижний по чину взял на себя вину вышестоящего. Вот я и говорю, что, когда антисемитизм дойдет до крайности, я объявлю себя Кауфманом…
Перевод из «The New Times»
Источник: magazinefact.com/r...

22 комментария

rita
… есть и другое мнение.
SgtPepper
У нас поколение старше меня и мое – люди либо погибли, либо развращены.

Очень самокритично, надо сказать. И очень органично звучат слова этого «развращенца» о нынешних неформальных лидерах:

Поэтому сейчас и надо полагаться на молодых, на поколение Навального и Удальцова. Вот отсюда уже начинаются некоторые возможности…

За те два с половиной года, что прошли с момента этого интервью, поколение Навального и Удальцова раскрыло себя полностью и показало, что никаких идей, кроме «свергнуть Путина» у них нет. Достойные последователи «развращенцев».

Что же касается «анализа» личностей Путина и Сталина, то ничего интересного, а тем более нового, здесь нет. Всё это перепевки публикаций желтушной перестроечной и позже либеральной прессы, основанные на эмоциях и мифологизации обсуждаемых личностей. Но как «другое мнение» эта публикация полезна, так как демонстрирует уровень оппонентов Путина.
rita
Собственно… — Агитсельпопрос на марше- заболтать… вам видимо надо одеть очки, что бы все-таки увидеть например, у нынешнего неформала Навального основную идею – борьба с коррупцией… А если говорить о «развращенцах», то к нему, по мнению автора, относится некоторое поколение, а не выделяемая вами какая-то категория граждан…
SgtPepper
Навального основную идею – борьба с коррупцией…

Борьба с коррупцией — это основная идея человека, который хочет возглавить государство? Коррупцию нельзя побороть, пока существует бюрократия, а государство без бюрократии ещё не придумали. Т.е., вместо реальной идеи Навальный предлагает фикцию, с тем же успехом можно объявить борьбу со снегом. Это раз.

Два. Не кажется ли вам лицемерием, когда человек, имеющий два приговора за мошенничество, начинает бороться с мошенничеством?

Три. Путин тоже объявил о противодействии коррупции, но в отличие от Навального у Путина есть реальные результаты работы. Так зачем слушать болтуна? Или он настолько красиво вас заболтал, что вы потеряли голову?

А если говорить о «развращенцах», то к нему, по мнению автора, относится некоторое поколение, а не выделяемая вами какая-то категория граждан…

И что? Автор относится к этому поколению? Относится. Так при чём здесь какая-то группа?

ЗЫ: и ещё очки надевают, а не «одевают». Любитель Булгакова и Бродского…
rita
Коррупцию нельзя побороть?! Так вы еще и сторонник коррупции? А что же и не стремиться стать главой государства Навальному, если на выборах в Москве он собрал существенное количество голосов? Это не дежурная псевдооппозиция думских старцев…Видимо на самом деле его опасаются, если так «маринуют» уже который год, и дела с постоянной последовательностью возникают, только «судьи смотрят в стол» и все понимают, что это все заказное, политическое действо, а путинская программа по борьбе с коррупцией все буксует который год с одной Васильевой…. и вообще, вы мне надоели, политинформатор)))
SgtPepper
Коррупцию нельзя побороть?! Так вы еще и сторонник коррупции?

Умоляю, объясните как связаны первое и второе утверждения! =) Да, я утверждаю, что коррупцию нельзя искоренить. Её можно уменьшить, но полностью победить — никогда. Неужели из этого следует, что я сторонник коррупции? Товарищ вахтёр, вы меня изумляете =)

Можете привести пример государства, в котором удалось победить коррупцию?

на выборах в Москве он собрал существенное количество голосов?

Существенное — это сколько, 30%? Т.е., это максимальное количество сторонников, которое Навальный смог собрать даже не по стране, а по креативной Москве, после привлечения тысяч волонтёров, агитации у метро и установки «Кубов Навального». Отличный результат для человека, который десять лет в политике.

Видимо на самом деле его опасаются, если так «маринуют» уже который год, и дела с постоянной последовательностью возникают

Что-то не сходится тут у вас: с одной стороны, Путин злобный и беззаконный тиран с купленными судьями, а с другой — не может посадить Навального, которого «опасаются». Как же так? С Ходорковским вот таких проблем не было.

и вообще, вы мне надоели, политинформатор)))

Что, от неудобных вопросов голова разболелась? А не хлопнуть ли нам по рюмашке? ©
kev
Не понравилось.
Знаменитый дядя рассуждает о проблемах, в которых он не разбирается.
Бездоказательно.
На уровне кликушества.
rita
Ну, конечно, двух мнений быть не может. Рассуждать о проблемах можете только вы, милейший, с доказательностью на уровне… и разбираетесь только вы. Что б понравилось- попробуйте с хреном…
E-Michael
Конечно не хочется критиковать почти 85-летнего ученого, наверняка не зная сохранил ли он былую ясность ума. Критиковать собственно и не буду. Академик Иванов, безусловно, как минимум заслужил иметь и публиковать свою точку зрения, вне зависимости от степени ее оригинальности.

Мне на самом деле хотелось бы ознакомиться с точкой зрения в равной степени умного и компетентного человека по многим политическим и социальным аспектам новейшей истории РФ, но вместо этого мне постоянно подсовывают следующие тезисы:

— в стране около 80% процентов населения — быдло, не понимающее какого плохого президента оно себе выбрало

— Навальный, Немцов, Макревич и длинный список либерально настроенных граждан — молодцы. За них надо везде голосовать и они сделают все как надо. Проблема в том, что никто из этих персонажей так и не смог сколь нибудь внятно сформулировать какое оно «надо».

— главные тезисы опозиционно настроенных граждан сводятся к оскорблениям Путина лично и людей НЕ выступающих против Путина. Принцип «кто не с нами, тот против нас» работает замечательно.

Например коллега mbok, так переживающий за свой рейтинг, в итоге так и не допустил вариант того, что минусуют его не только за бездоказательные факты и аргументы в спорах, сколько за неуважение и оскорбления других пользователей.

Коллега rita сокрушается о качестве телевизионных эфиров. А что, если нынешнюю поп-тусовку заменить на Макаревича, ВИА Ночные Снайперы и порно-объединение Pussy Riot, качество «голубых» огоньков улучшится? Тот же Макаревич в сути своей не сильно отличается от Ф.Киркорова. Разница лишь в том, что его гастрольный «чес» направлен на другой сегмент публики, впрочем столь же широкий, как и у болгарского педераста.

С музыкальной точки зрения вышеозначенные «артисты» ничем не лучше первоканальной попсы.

Вообще мне в целом не понятно и неприятно от того, что скоморошествующие (в самом наилучшем смысле этого слова), лингвисты, писатели зачем то лезут в действительно сложную политику и вдруг имеют свое скоморошеское мнение, с которым торопятся поделиться с публикой. Зачем?
Почему бы этим эксплуататорам человеческих эмоций не направить свой талант на социальные проблемы, которых у нас хоть отбавляй и все они не связаны с политикой.

Например почему бы Акунину с Ахиджаковой не рубиться за соблюдения ПДД и чистоту на улицах? Как было бы круто, если бы эти замечательные господа затрагивали у широчайшей общественности те струнки совести, которые отвечают за обгон справа по обочине. А какие стихи мог бы написать Д.Быков и какую бы песню Макаревич мог бы спеть на эту тему, вложив в это произведение всю скорбь еврейского народа!

И вместо всего этого я наблюдаю желчь, злость, злорадство от тех проблем, которые создали для России «доброжелатели». А конструктива я не наблюдаю. Обличители обличают, а что бы они сделали на месте президента ответить не в состоянии никто (откровенно шизофренический бред я не рассматриваю). Либеральная болтовня остается лишь безответственной болтовней. Пример той же Украины не то что не пугает, но даже и не учит. Из чего я делаю совсем уж грустные выводы об этих ораторах, но сейчас не об этом…
kev
Я получил частичный ответ на свой вопрос.
rita
Голубчик, не буду посылать вас на борьбу с соблюдением ПДД, которую вы рекомендуете некоторым известным гражданам… а поприветствую некоторый самоанализ, который по моему подтверждает какие-то проценты … Но мне понятно почему: -«…лингвисты, писатели зачем то лезут в действительно сложную политику и вдруг имеют свое скоморошеское мнение, с которым торопятся поделиться с публикой.», и мне понятно, почему это делаете и вы, видимо это какая-то гражданская позиция, и что в этом плохого? То же Макаревич, тоже чуть «возникший» со своей гражданской позицией, сразу попал в другую немилостивую категорию…
Но другое дело, что этот управляемый процент, мнение которого сформировано гос, про, спец, сельпо, зомбоящиками видит в «Навальных» неких несерьезных и ненормальных — «персонажей так и не смог сколь нибудь внятно сформулировать какое оно «надо».» Так от кого же вы узнали о «шубохранилищах», о кооперативах «сосны», о золотых пистолетах и т. д.? Не от них ли?
И по поводу блевотины на каналах… Не предлагайте менять шило на мыло. Пусть будет другое, живое и качественное…
А в общем- красная краска неприятия другого мнения показывает:
rita
Продолжайте, товарищи...
E-Michael
Да, rita, спасибо. Я действительно забыл еще одну особенность современных либералов — богохульство. Бессмысленное и беспощадное, замешанное на ч.ю. уровня школьников начальных классов.

По всем остальным вопросам вам хорошо ответил Сержант. Мое мнение по борьбе с коррупцией совпало с его мнением на 100%.
А лозунги ваших кумиров, Навального и проч. о борьбе с коррупцией сравнимы с тем, как если бы при воспалении легких вместо курса антибиотиков пациента призывали бы бороться против насморка.

Я не вполне уверен, что вы поняли мой посыл правильно, поэтому поясню, что я имел ввиду, что начинать менять что либо к лучшему надо с малого, в том числе и с себя, как бы мелко это ни казалось. С бытовых вещей в том числе. Это как в школе — сначала таблица умножения, лишь потом матан. Так и в нашем обществе — сначала научиться доносить свой мусор до урны или, например, соблюдать ПДД и не давать взятки гайцам, причем не давать в том смысле, что не нарушать. А потом уже борьба с коррупцией в высших эшелонах власти.

У вас же получается, как в анекдоте, чукча не читатель, чукча — писатель.
vashchenkov
не согласен с посылом
соблюдать ПДД и не давать взятки гайцам, причем не давать в том смысле, что не нарушать.
А что делать, если «случайно» нарушил. Я бы переформулировал бы. Что если уж нарушаешь, то будь добр ответить в соответствии с законом, а не в кармашек, тебя поймавшего.
SgtPepper
Мое мнение по борьбе с коррупцией совпало с его мнением на 100%.

Чуть больше года назад в соседнем государстве народ пошёл за схожими лозунгами на площадь. Ой, простите, на майдан. Там тоже все были против коррупции, против олигархов, за свободу и счастье. Чем закончилось — все знают: коррупция никуда не делась, наоборот — выросла, президентом стал один из главных олигархов, остальные олигархи точат на него зуб, свободу и счастье люди видят исключительно по телевизору.

России очень повезло: жизнь даёт ей возможность учиться на чужих ошибках. От нас требуется всего лишь не проср@ть эту возможность.
kev
Я надеюсь!
Пока немцовых, слава богу, мало.
rita
Спасибо, и вам не хворать… Не отношу себя к современным либералам. И не поняла… — богохульство по отношению к кому? К папе пу? И по поводу лозунгов… Они повторяются, тоже было много лет назад: «Начни с себя», " За себя и за того парня", «Раньше думай о Родине, а потом о себе» и т. д. На мой взгляд — государство сильно гражданами, а не номенклатурными лизоблюдами… И порядочные граждане, будь-то обыватель доносящий мусор до урны, или чиновник из высших эшелонов должны быть равны перед законом. И менять надо не с хвоста, а с головы..., ну как у рыбы. Но похоже, как говаривал цитируемый здесь неоднократно А.Кончаловский — «батыевщина» сидит в нас глубоко и надолго. Прочитайте про это, м.б. % изменится…
SgtPepper
Ещё немного о Путине:



До чего Путин страну довёл!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.