Крым. Год спустя. Что мы знаем теперь.

Добровольцы, прибывшие бортом RA76599. Тайные медали. Кто брал Крым. Ястребы и голуби. PR-сопровождение. Итоги.

Бронеавтомобиль «Тигр» на репетиции парада 9 Мая 2013-го в Москве (верхний снимок). И автомобиль из той же роты 4 марта 2014-го около украинской авиабазы в Крыму

В ночь с 26 на 27 февраля исполняется ровно год с начала операции по присоединению Крыма к России, которую страны Старого и Нового Света всегда будут считать вооруженным захватом чужой территории. В половине пятого утра 120 российских солдат (по некоторым сведениям — при участии местных добровольцев) без знаков различия захватили здания правительства и Верховного совета Крыма. Решительно претворяя согласованный план, находившиеся на полуострове по соглашению о военно-морской базе в Севастополе российские войска, усиленные срочно переброшенными туда по воздуху десантниками (до 1700 человек), за месяц осуществили бескровный захват ключевых объектов гражданской и военной инфраструктуры, принудив сдаться все части Вооруженных сил Украины. Впрочем, иностранные разведки следили за операцией с самого начала по материалам открытой печати и социальных сетей, как это делали и наши журналисты.
В №25 от 07.03.2014 мы публиковали заметку «Крымские «Тигры» на параде Победы в Москве». Наш сотрудник Ирек Муртазин обнаружил на фото подготовки к прошлогоднему параду 9 мая 2013 бронеавтомобиль «Тигр», сфотографированный 4 марта 2014 фотокорреспондентом «Новой» Евгением Фельдманом около украинской авиабазы в Крыму. По номеру установлена его принадлежность к Северо-Кавказскому военному округу.
Специально завезенные в Крым гражданские лица выполняли по этому плану роль мирного населения, решительно поддержавшего нашу армию при захвате объектов.
Закончилось все 28 марта, когда и.о. президента Украины Александр Турчинов подписал указ о выводе украинских частей из Крыма. Пресса публиковала подробности этой эпопеи в разных версиях.
Сегодня, когда националистическая эйфория майских праздников сошла на нет под давлением мрачных картин войны в Донбассе, кризиса и экономических санкций, проще понять, какую драматичную роль для всех нас сыграла эта операция на курорте. Начавшиеся во время крымской операции процессы заставляют сегодня платить по счетам и президента Путина, и восторженного провинциала.
Крым как идея
Крым как идея воспринимается в российском обществе весьма специфически и несет в себе, пожалуй, своеобразный политический код. Я полагаю, что даже если очистить мозги нашего населения от продуктов тотальной государственной пропаганды, независимый опрос общественного мнения обнаружит этот код и через год, и через десять лет. ЕС и США, ведущие центры международной политики, в фарватере которой следует полмира, склонны этот код игнорировать.
Вместо этого элиты этих стран пытаются свести дискуссию об украинском кризисе к практической выгоде сторон. Хотя мировая история после 1945-го полна примеров, когда народы солидарно принимали тяжелые лишения, если вопрос заходил о территориях, национальной идентичности и исторической памяти.
Обретение независимости от государства или принятие народов с территориями в состав третьих государств теоретически должно определяться документами ООН и специальными глобальными многосторонними документами. Однако на практике поощрять сепаратизм не хочет никто, и эта часть международного права совершенно не разработана. В ХХ веке право на отделение в Резолюциях ООН и ряде иных документов упоминается только в контексте самоопределения народов, находящихся под колониальным господством и иностранной оккупацией.
В Хельсинкском акте 1975 года право народов распоряжаться своей судьбой упомянуто, но он не предусматривает отделения и уж тем более присоединения к территории другой страны. В 2000-е годы США и Европа стали фактически предлагать прецедентарный принцип трактовки международного права, признав независимость Косово и других территорий бывшей Югославии. Формальным основанием служили причины, уже не имеющие отношения ни к оккупации, ни к колониализму. Признание бывшими республиками СССР его распада, тоже весьма сомнительно оформленного с точки зрения международного права, не встретило осуждения в Европе и США. Твердых правовых оснований для самоопределения ни у одного народа нет и поныне. Но есть формальные «лазейки».
Прецедентность в трактовке международного права абсолютно не соответствует долгосрочным интересам России, несущей внутри себя не один такой «особый случай». Но именно этим способом воспользовался Путин, обосновывая присоединение Крыма и взяв лично на себя все риски этой операции. Его пример — другим наука. Приживись это слово в иных регионах России, и оно отзовется катастрофой. Примерно такой, какую мы сегодня развиваем на Украине.
Эйфория и растерянность
В. Путин, полностью отвечающий за внешнюю политику России, в том числе за отношения с соседями, многократно гарантировал целостность Украины. Например, 30.08.08 он заявил в интервью каналу ADR, что о посягательстве на Крым не может быть и речи. Уж с этой стороны удара не ждал ни Запад, ни Восток. На Украине спокойны были все — и грабивший бюджет Янукович, и восставший против него Майдан.
И вмиг привычная почва ушла из-под ног политиков: крупная область в считанные дни была захвачена без сопротивления. Эйфория охватила Россию. Украину и Запад — растерянность. Эти два чувства в несколько дней определили и состояние мирового общественного мнения. После референдума 16 марта еще целый месяц казалось, что инерция катка бесконечна. Пора осмыслить те события, отметить факты, которые нам стали известны позднее, и процессы, которые теперь приняли иной масштаб.
ЧТО МЫ ПОНИМАЕМ ТЕПЕРЬ
Герои с бейсбольными битами
В Крыму спецслужбы и армия впервые использовали организованных добровольцев для прикрытия вооруженных акций «гражданским населением, самообороной и дружинниками». Конечно, гораздо ранее сотрудники администрации президента использовали для акций «Идущих вместе», МГЕР, футбольных фанатов. Но в Крыму были совершенно другой масштаб и организация.
Впервые среди этих людей проявились характерные черты будущего контингента российских добровольцев в Донбассе. Интересно, что набрали в том числе судимых и даже находящихся в розыске, тоже получивших на торжественном собрании награду. Российские журналисты установили факт участия в вербовке Союза ветеранов Афганистана и других ветеранских организаций, их политический симбиоз с государством.
В материалах «Герои под грифом «Секретно» (№64 от 16.06.2014) и «Спецтуристы» (№71 от 02.07.2014) Сергей Канев исследовал списки тайно награжденных за Крымскую операцию граждан России. Согласно проведенному расследованию, часть из них проводила массовки как крымские жители, часть участвовала в захватах воинских частей и административных зданий. А были и такие, что получили награды, не выезжая из Москвы, — обеспечивали информационную поддержку операции.
«В числе «VIP-кавалеров» оказались: Олег Морозов — начальник управления президента по внутренней политике, и двое его заместителей — Алексей Анисимов и Виктор Селиверстов; главный советник управления президента по внутренней политике Дмитрий Кирюхин; заместитель начальника управления президента по общественным проектам Владимир Попов; начальник департамента государственно-правового управления президента Дмитрий Волик; заместитель председателя Госдумы, секретарь генсовета «Единой России» Сергей Неверов; руководитель организационного управления аппарата ЦИК «Единой России» Константин Мазуревский; руководитель исполкома ООД «Народный фронт. За Россию» Андрей Бочаров; заместитель секретаря Общественной палаты РФ Владислав Гриб». (№64)
Едва минула неделя после бегства президента Украины Януковича, как с аэродрома Чкаловский вылетел борт RA 76599, в котором Франц Клинцевич привез «спецтуристов» в Севастополь. «На видеосъемке, выложенной в интернет членом Общественной палаты Галочкиным, хорошо видно, как депутат (Франц Клинцевич. — В.Ш.) проводит инструктаж в присутствии полутора сотен «спецтуристов», а затем дает пространное интервью столичной съемочной группе: «Это гуманитарная акция, связанная с установлением контактов, поддержкой и оказанием помощи. «Афганцы» разъехались по разным частям Крыма, где встречаются с инвалидами, возлагают цветы и налаживают контакты. Но главная задача — не допустить деструктива» (видеозапись с сайта удалена)». (№71)
К нашему удивлению, выяснилось, что среди пестрой толпы награжденных за Крым боксеров, ветеранов, членов праворадикальных организаций, охранников, байкеров из «Ночных волков» и бывших сотрудников контрразведки ДРА обнаружились люди судимые. В том числе — за вымогательство, кражу антиквариата, убийство, нанесение тяжких телесных повреждений, налет на магазин, вооруженное нападение и даже числящиеся в федеральном розыске или находящиеся под наблюдением (без права покидать определенную область).
По окончании операции на трех торжественных собраниях награждали по отдельности сотрудников администрации президента, активистов «Единой России» и членов «Российского союза ветеранов Афганистана». Таким образом, ворвавшийся 15.10.13 в знаменитую церковь Григория Неокесарийского на Большой Полянке в Москве и приставивший для памятного снимка пистолет к голове студента Духовной семинарии Денис Подымкин и начальник управления президента по внутренней политике Олег Морозов — члены одной команды, кавалеры медали «За возвращение Крыма».
Герои с «мышками»
Существует мнение, что впервые гибридную войну страны НАТО продемонстрировали миру в Ливии. Сложно сказать, развили ли наши специалисты этот опыт, сами ли до всего додумались, но для России гибридная война (по крайней мере, тестирование ее методов) началась в Крыму. Хотя заговорили о ней в полный голос в разгар боев в Донбассе. Большую часть информации, полученной в ходе расследования этого феномена российской политики, мы опубликовали в статье «PRизраки войны» (№56 от 26.05.2014).
В частности, делегирование функции военной пропаганды гражданским подрядчикам произошло именно при подготовке референдума 16 марта. Любопытно, что доверили ее тем, кто имел опыт в рейдерских войнах с прикрытием своих действий в прессе и организацией фейковых судебных процессов.
Инструменты пропагандистской войны на Украине российские пиарщики начали создавать сразу, как только запылал Майдан. Никто не знал еще, чем закончится вооруженное противостояние в центре Киева, а в Харькове на деньги героя многочисленных публикаций нашей газеты «кремлевского повара», хозяина компании «Конкорд», прирожденного политического провокатора Евгения Пригожина сотрудники близких к Пригожину «Агентства интернет-исследований» и компании «АртМедиа» Дзалба, Сугробова и Пицур создали «Новостное агентство Харькова (НАХ)» со штатом 17 сотрудников. Тогда же в Симферополе был создан крымский филиал НАХ. По нашим сведениям, термин «Новороссия» впервые встречается в пропагандистских продуктах этого агентства. В записной книжке конфидента Януковича, опубликованной после его бегства, фигурирует мобильный телефон Пригожина.
Но главными двигателями крымской пропагандистской кампании перед референдумом 16 марта были не посланцы властного общепита. Более важную работу делали Алексей Крымин и Вера Керова, персонажи из лагеря агентства «Тайный советник» (основатель и многолетний руководитель — председатель Комитета Госдумы по информационной политике Леонид Левин). Они обеспечивали мероприятия по плану с кодовым названием «Весна».
«К референдуму Крымин с товарищами успел создать 23 ролика для радио и 23 для ТВ с призывами прийти на референдум; выпустить десяток номеров специально созданной газеты «Крым 24» тиражом полмиллиона экземпляров и сочинить специальную песню о референдуме. Он же участвовал в согласовании списков — кого приглашать на телевидение перед референдумом». (№56)
Там же, среди окружения наскоро утвержденного премьером Крыма Аксенова, начинали свою карьеру автор прохановской газеты «Завтра», будущий шеф самостийной «ДНР» Александр Бородай и ее военный лидер Игорь Гиркин (Стрелков). В Крыму они также находились в статусе добровольцев. «Новая газета» впервые тогда опубликовала детали их биографии. Служба безопасности Украины о происхождении этих персонажей в тот момент лишь строила предположения.
Согласно опубликованной нами переписке, Гиркин еще до описанных событий находился в Одессе, составлял списки активистов Майдана, собиравшихся в автопробег в Крым для противодействия референдуму. Но настоящая его карьера, как и Бородая, началась, когда их бросили на обеспечение референдума.
Из письма Гиркина соратнику перед отправкой из Крыма в Донбасс от 31.03.2014: «Проблема в том, что я сам практически ничего теперь не могу в Крыму. Я выполняю задачи по северу, а местные мои коллеги и милиция меня подозревают черт-те в чем и рассматривают в качестве «опасного сумасшедшего». И уже начали потихоньку моих людей выцеплять. Скоро и до меня доберутся. Никакого официального статуса (вообще никакого) я не получил и держусь только за счет некоторых связей лично с Аксеновым… отвлекаться от выполнения основных задач (а отвлекаться придется не так уж и мало — с паспортами морока «еще та») я не буду».
Тотальная пропаганда и связанный с ней всплеск национализма отразились на судьбах людей. По вполне убедительным подсчетам добровольцев из Крыма (относительно населения полуострова) погибло на востоке Украины больше, чем во всех остальных регионах.
Русская армия как объект политики
Русской армии от века несвойственна политическая самостоятельность. Войны объявляли политики. И на заседаниях Совета безопасности перед принятием решения докладывали и разведчики, и военные, и администрация президента. Взвешивали возможности, в первую очередь уровень поддержки националистических идей, с которыми Россия туда пришла. Судя по референдуму, поддержка была реальная. Но есть источники, которые утверждают, что поначалу военные шли на Украину «через не могу». А победившими сторонниками идеи использовать армию стали Патрушев и Сергей Иванов, а вовсе не Шойгу.
И еще важная деталь. В Крыму Путин использовал войска, находившиеся там по соглашению с Украиной о военной базе в Севастополе. Максимальное число наших военных в Крыму по этому соглашению — 26 000. Этого оказалось достаточно, превышение численности не зафиксировано. В Донбасс же пришлось бы вводить войска без всякого соглашения, а это уже чистая агрессия. На это, видимо, В. Путин решиться не захотел.
Роковой соблазн
Возможно, что очевидная легкость и скорость, с которой были достигнуты практически все цели в крымской операции, сыграли роковую роль в развитии ситуации в Донбассе спустя пару месяцев. Ситуацию усугубил и крайний дефицит времени на оценку ситуации. Задача Кремля была очевидна — сохранить максимально возможное влияние России на политику Украины. Но как? Пути и конкретные предложения могли быть разные.
При обсуждении перспектив ввода войск в Афганистан в ЦК КПСС и Политбюро были партия войны и партия мира. Борьба шла полтора года, это хорошо иллюстрируется документами в великой книге сэра Родрика Брейтвейта «Афганцы». И сначала партия мира была сильнее, их доводы одерживали верх. А министр обороны СССР Устинов, представьте, был против ястребов из КГБ.
Что если и в политической верхушке России не было единства касательно методов? Но мгновенный разгром вооруженных сил Украины в Крыму, добровольный переход 3/4 их личного состава в российскую армию вскрыл катастрофическое положение ВСУ. И возникла неоправданная, как показал ход войны, военно-политическая эйфория. Возобладало мнение: с этим войском без управления и мотивации гражданские ополченцы расправятся так же быстро, надо им только помочь советниками и оружием.
Возможно, после Крыма эти аргументы вывели на первые роли в дискуссии ястребов. Ведь традиционными инструментами России всегда были МИД, газовый и долговой шантаж, зависимость самой современной части промышленности Украины от русских заказов. Но не армия.
И при таком давлении не было лишней недели на раздумья. Не предугадали неизбежной реорганизации армии Украины, появления там не менее мотивированных добровольцев, политической консолидации страны. Не предполагали, что их военные легко получат от общества карт-бланш на применение самых разрушительных вооружений в собственных городах (как наши граждане одобряли в массе разрушение Грозного). Предполагалось, что и дальше все будет так же, как в Крыму.
Когда-нибудь историки получат в руки документы, определившие решения руководства России в это роковое время. Еще раньше напишут мемуары непосредственные участники событий. И мы узнаем — не стала ли блестящая, с точки зрения сугубо военной, крымская операция причиной гибели огромного числа людей, санкций и международной изоляции нашей страны?

Валерий Ширяев

заместитель директора АНО РИД «Новая газета». И это всего лишь «нейтральная» газета.

68 комментариев

chubrella
А теперь посмотрите комментарии нашего филиала Юнайса годичной давности. У меня возникают сомнения их трезвости и то, что сейчас он несет я могу понять сейчас как только: — ну кризис, тяжелое время, финансовые трудности, работа за деньги и здесь у меня нет вопросов. Но, если это идет от бескорыстного участия наших активистов, проводников, то — друзья, вы рабы прошлого. И как-то грустно за наш- лучший в мире город.
Top_lap
Скоро удалят, неугодный топик.
mbok
На «Новой газете» останется — вот ссылка
Крым. Год спустя. Что мы знаем теперь
www.novayagazeta.ru/politics/67348.html
Ritulya
Скоро удалят, неугодный топик.
обязательно удалят, а автора топика — к стенке:-)
kev
История о том, как один Михаил жестоко разочаровал другого.
chubrella
А о каких Михаилах вы говорите?
kev
Один — E-Michael
Второй — Бокий.
E-Michael обидел Бокия — не удалил.
chubrella
То есть по-вашему можно обидеть, разрешив говорить?
kev
Бокий ждал, что топик удалят и у него будет повод для стенаний.
А повода нет.
Ritulya
Имелось в виду «разочаровал». Некоторые уверены, что их банят не за грубость и невоспитанность, а за «инакомыслие».
chubrella
Интересно! А как же тогда столько минусов получил мой «невоспитанный » топик? Скоро и я не смогу сказать что-то иное- а это статья из, повторяю, нейтральной газеты!
Ritulya
Дело не в газете (при чем тут «нейтральная»?), а в материале. Точнее, в отношении форумчан к этому материалу. Вас заминусили всего на 1 человека больше, чем тех, кто плюсовал. Мнение по материалу разделилось, это нормально. Люди же имеют право выразить свое мнение?
chubrella
Может быть вы из растрельной команды? Девушка, но поверьте, ваше место не там.
Ritulya
:-) простите, не поняла. Или Вы тоже верите в то, что всех, кто не доволен властью, преследуют, вылавливают и депортируют, а их топики безжалостно удаляют?
chubrella
По-моему власть это мы: я, вы, он, она,- как часть народа.
Ritulya
Ну, тогда вообще не понятно, чем некоторые недовольны.:-)
mbok
Не знаю, как за весь Обнинск, а за «Лайвпарк» более, чем грустно.
Ведь кто сохранял здравомыслие — тот и здесь мог видеть и понимать.
kev
Кто сохранил здравомыслие должен ещё разобраться, сколько здесь вранья.
По одной машиине делать глубокомысленные заключения, надо иметь мощное воображение.
Остальное домыслы.
А у меня имеется неоспоримый факт.
Друг, живущий в Симферополе, сообщил: референдум проходил спокойно, свободно.
Никто не мешал и не вмешивался.
Народ в Симферополе радовался безмерно.
mbok
1) А у Вашего друга был украинский паспорт на тот момент?
2) Он понимал, что голосует за войну России с Украиной?
kev
Я бы предложил беседовать без провокаций.
Украинский паспорт у него был.
Второй вопрос провокационный.
Он понимал, что голосует против кровавого беспредела правосеков и за воссоединение со своей Родиной.
mbok
1) Украинский паспорт имелся: то есть по-Вашему предательство своей страны — это нормально?
2) Нельзя оправдать свои действия теми последствиями, которые эти действия как раз и вызвали. К тому же, никакой «кровавый беспредел правосеков» Крыму не грозил — это абсурдная пугалка. А для «воссоединения с Родиной» следует выбирать иные мирные и законные сценарии, а не ведущие к войне воровские референдумы под прикрытием военной мощи соседнего государства.
blackknight
1) То есть Вы признаетесь, что Вы в данный момент занимаетесь предательством своей страны?
2) То есть референдум — не мирный и законный сценарий?
mbok
1) аноним, не занимайтесь наветами — это недостойно.
2) данный референдум не был ни мирным, ни законным.
blackknight
1) Никаких наветов. Всего-навсего Ваша логика и терминология.
2) Я смотрел ТВ. Толпы людей кричали ура, радовались, заявляли на весь мир, что они наконец счастливы, что присоединились к России. Более 70% населения Крыма участвовало в референдуме. Так почему же он не мирный и не законный?

ЗЫ. Я Вам не хамлю, прошу и мне не хамить. Если Вам так важна моя личность для общения со мной, то прошу в личку. Не знаю, правда, что это Вам даст.
kev
Только не надо крутых эмоций.
Предлагаю спокойный разговор.
1. Большинство жителей Крыма всегда считали своей Родиной Россию.
2. Референдум был проведён местной властью в соответствии с требованиями ООН.
3. Поезда «Дружбы» правосеками уже снаряжались. Кровопролитие в Крыму могло предотвратить только присоединение к России
4. Вы и Одесские события считаете «абсурдной пугалкой»? И Мариуполь?
5. К войне привёл не законный референдум в Крыму, а безумная политика США и действия киевских марионеток.
mbok
Спокойный разговор предлагал с весны 2014.
1. Чувства к Родине не отменяют обязанностей гражданина по отношению к Стране.
2. Референдум был проведен не законно и не в соответствии, ООН его не признало.
3. Угроза кровопролития русскому населению Крыма при наличии базы ЧФ — это чушь.
4. Всё наоборот — Одесса и Мариуполь случились много после и вследствие Крыма.
5. Спираль войны запустила аннексия Крыма и решение Совета Федерации 1 марта.
На сём отключаюсь и оставляю Вас подумать.
kev
Беседа была начата по Вашей инициативе.
Я тоже отключаюсь.
Ritulya
4. Всё наоборот — Одесса и Мариуполь случились много после и вследствие Крыма.
mbok, Вы себя вообще слышите? Подонкам и отморозкам было позволено безнаказанно уничтожать и заживо сжигать людей, потому что Крым отделился?!
Он понимал, что голосует за войну России с Украиной?
Ни одному НОРМАЛЬНОМУ человеку не с психологией маньяка или фашиста в голову не придет, что за то, что люди проголосуют за присоединение к другой стране, своей бывшей Родине, в Одессе будут заживо жечь людей. В 21м веке. В типа европейской стране. А тот, кто предполагал, что в их нынешней стране ТАКОЕ возможно, вполне объяснимо что не захотел оставаться в ТАКОЙ стране.

Если люди — ЗВЕРЬЁ, готовое жечь и истреблять себе подобных и отдавать на это приказы, то нет и быть не может никаких «действий», которые «как раз и вызвали эти последствия». У Вас какая-то извращенная тяга оправдывать маньяков чужого государства, обвиняя во всех их зверствах собственную Родину, действия которой даже близко не стояли с этими, как Вы их называете, «последствиями».

Можете мне не отвечать.
На сём отключаюсь и оставляю Вас подумать.
blackknight
Я бы добавил, что «список награжденных» так же вызывает сомнение, ни ссылок на него, ни фото. Сам же журналист пишет, что когда пытался связаться с людьми из этого списка, они не понимали о чем идет речь.
Ну и конечно же один все-таки нашелся, который рассказал обо всем, как же не без этого. Вот только имени он своего сказать не может. Ай-яй-яй. Так никогда мы и не узнаем этого героя.
chubrella
Так что же в статье вранье и чем вы это обосновываете?
И почему сообщение друга из Симферополя неоспоримый факт?
vashchenkov
Так даже иностранные опросы показывают, что референдум прошёл прозрачно и честно.
Простите, что ссылка, на Вики, но там ссылки на сайты агенств
Опросы, проведённые после референдума
В соответствии с опросом, проведённым американским социологическим центром Pew Research Center в апреле 2014, большинство жителей Крыма считают, что референдум был свободным и честным (91 %) и что правительство Украины должно признать его результаты (88 %)[174].

Аналогичные результаты дал опрос, проведённый в Крыму Институтом Гэллапа 21—27 апреля 2014 г. Согласно ему, 82,8 % населения Крыма считает, что результаты референдума адекватно отражают взгляды большинства крымчан[175]. 73,9 % опрошенных ожидает, что присоединение Крыма к России улучшит их жизнь и жизнь их семей, противоположного мнения придерживается только 5,5 %[175].

С 16 по 22 января 2015 г. GfK Ukraine по заказу компании Berta Communications при поддержке Canada Fund for Local Initiatives для информационного центра «Free Crimea», призванного «содействовать созданию фундамента для возвращения Крыма в состав Украины»[176], провела исследование социально-политических настроений жителей Крыма. Согласно результатам телефонного опроса, 93% крымчан поддерживают присоединение Крыма к России[177].

Т.е. опросы ПОСЛЕ референдума, проведённые прозападными агенствами, Так же были журналистские расследования, и они показали те же самые цифры, повторяют, чуть ли не до процента результаты референдума, где более 90% высказались за отделение от Украины. Наверное этим исследованиям тоже верить нельзя.
chubrella
А кто с этим утверждением спорит?
vashchenkov
Друг, живущий в Симферополе, сообщил: референдум проходил спокойно, свободно.
Никто не мешал и не вмешивался.
Народ в Симферополе радовался безмерно.
Вы пытаетесь
И почему сообщение друга из Симферополя неоспоримый факт?
chubrella
Вы не поняли, или я невнимателен. я про статью имел ввиду.
kev
***тут***
А я разве сказал, что это неоспоримый факт?
Я просто передал мнение непосредственного участника.
chubrella
Внимательно прочитал ваш ответ Керзону. И ваш Вывод можно таким же образом отнести и к вашему ответу. Потом складывается впечатление, что все это бла-бла-бла придумано даже не вами.
kev
Разумеется, можно.
Было бы желание.
Ваши впечатления — Ваши проблемы.
chubrella
И потом я опять не обнаружил в статье вранья, (кроме сомнительного предположения о разрушении Грозного?)
А вот ваши прошлогодние утверждения, что в Крым не пришли российские военные оказались не верны!
kev
Я не помню прошлогодние утверждения.
Но к сути дела это не имеет отношения.
Суть в следующем:
Референдум в Крыму проведён жителями Крыма, проведён свободно, открыто, легитимными управленцами.
Поэтому легитимен.
kev
Я пока не понимаю, чего Вы добиваетесь.
Доказать, что я — пустопорожний болтун?
Не трудитесь, я сам признаюсь.
chubrella
Пожалуй ничего. Просто есть и другой взгляд, иное видение, инакомыслие. А навязчивость филиала Юнайса по промывке вызывает ответное противодействие.
kev
Да ради бога.
Я всегда приветствую обоснованное инакомыслие.
Я его и представляю для Вас.
Ваше инакомыслие меня только обогащает.
А Юнайс представляет третье
kev
У меня расширенное толкование вранья.
Просто сообщения, не имеющие подтверждения, неверная интерпретация и т.д.
kev
Понял, поясняю.
Неоспоримым фактом я называю мнение и впечатления двух моих близких друзей из Симферополя.
Также неоспоримым считаю нащ разговор по скайпу.
beholder
Не осилила статью целиком, в какой-то момент потеряла интерес. А что до того «Тигра», обнаруженного зорким глазам журналиста на репетиции Парада Победы и в Крыму, то лично я не против таких телепортаций. В конце концов я сама стояла под флагами год назад на митингах в поддержку Крыма, а фактически его присоединения к России. Про санкции я тогда не знала, конечно, но не стыдится же мне теперь тогдашних своих поступков… К тому же никто не знает (ещё раз повторю — НИКТО), как бы оно всё было теперь, если бы тогда «Тигр» не телепортировался из точки А в точку Б. Теперь надо думать уже о том, как бы с Крымом (и не только им) не расстаться в будущем. Ну, так мне каэтся.
kev
Ну да бросьте, что никто не знает.
Нацисты постоянно выступали с угрозами.
Уже готовились «поезда дружбы».
То, что позднее произошло в Одессе, Мариуполе, Донецке произошло бы в Крыму.
А поскольку это бы случилось рядом с нашей военной базой, опасность была стократной.
beholder
Ну, что толку спорить? Конечно, могло быть и так. По-всякому могло быть. Просто теперь мысль, что Крым наш, всё меньше греет мне душу, вот честно говорю. А уж если дождёмся, когда сами крымчане начнут сетовать, мол, нафига вы нас у Украины забрали… Знакомец с семьёй сейчас проживает в Крыму, снимает там жильё не первый год уже, так засобирался обратно в Обнинск, говорит, подорожало всё сильно, а у местных эйфория постепенно сходит на нет. Все выжидательно смотрят в сторону Москвы. А что туда смотреть? Смотри, не смотри, а мост через Керчь ещё нескоро будет, так что придётся сидеть в блокаде ещё куй знает сколько. К чему я всё это… Да так, потрындеть.
LaVent
Ага, подруга просила тут помощи недавно. На работе зарплату не платят уже второй месяц (в Крыму), с медициной всё перевернули с ног на голову, цены поднялись, кредит (валютный) теперь выплачивать нечем — денег нет. В помощи, кстати, отказала. Головой надо было думать. А теперь вот пусть сидит на том месте, которым думала.))
40-40
Люд! я сейчас спрошу у тебя несколько вопросов, но не ради спора, а ради реального интереса.
На работе зарплату не платят уже второй месяц
В бюджете или у частников?
с медициной всё перевернули с ног на голову
в чем это выражается? Понятно, что наша медицина не фонтан, но кмк и украинская от нас не далеко ушла.
цены поднялись
а на Украине как с этим дело обстоит?
кредит (валютный) теперь выплачивать нечем
Ну тут кмк возвращаясь к пункту раз — попандос был бы и если бы были Украинцами. Гривна тоже рухнула. Вообще кредитники валютные отдельная тема. Когда брали радовались (я сейчас про исконно отечественных) как клево всех наипали и какие они умные… всего 4-6% годовых, а эти лохи рублевые башляют по 12… а как пришла пора платить за риски, так государство им помоги! А мне помогите тогда тоже с рублевой ипотекой? чем Иванов с долларами лучше меня с рублями?
LaVent
В бюджете или у частников?

Вот этого не знаю. Знаю, что муж её на крупном предприятии работает. Не думаю что на бюджете.
в чем это выражается? Понятно, что наша медицина не фонтан, но кмк и украинская от нас не далеко ушла

Иные подходы к лечению. раньше на тех же детей ей выделялись бесплатные лекарства, а сейчас не положены. Плюс раньше выбор роддома по желанию, а сейчас куда повезут там и наслаждайся. Собственно ис ами роды (подруга беременна третьим просто), раньше БЕСПЛАТНЫЕ роды могли быть и КС вне показаний и обычные роды. Сейчас хочешь кесарево и не имеешь строгих показаний — плати. Понятно, что для мужчин это мелочи, но это совсем не так, особенно когда кесарево стоит 40 000 и выше. И прививки строго «отечественные», а не на выбор как раньше. А хочешь импортную так плати. В общем всюду плати. Как у нас.
Я, кстати, её негодование понимаю. Раньше в Евпатории можно было так классно и недорого починить все зубы на новейшем оборудовании, а теперь туда и сунуться страшно.
а на Украине как с этим дело обстоит?

Друг не жалуется вроде. Наоборот сильно удивился нашим ценам на курицу, мясо и прочие радости. Значит у них явно дешевле.
В Украине было немного не так. Кому не давали в гривнах те брали в долларах. Но! У них доллар это вторая расчётная единица, была. Как в Минске, например, где я жильё оплачивала в долларах дабы не менять туда-сюда и там это допустимо. То есть у них взять кредит в валюте это не как у нас. И наипать там как бы никого не вышло бы — процент примерно равен.
А с валютными нашими кредитниками я с тобой согласна.
Ritulya
Очень странные замечания по поводу перехода от украинской медицины к российской.
Иные подходы к лечению. раньше на тех же детей ей выделялись бесплатные лекарства, а сейчас не положены.
Не слышала про бесплатные лекарства для детей в Украине, но уточню, есть у кого. Но совершенно точно после рождения ребенка теперь Ваша подруга получит 450 тыс. руб., что даже при нынешнем курсе не мало. Плюс всякие бонусы за третьего ребенка.
раньше выбор роддома по желанию, а сейчас куда повезут там и наслаждайся.
Как это связано с присоединением? В России свободный выбор роддома. Выдается родовой сертификат, с ним едешь, куда хочешь. А если экстренно — то да, куда ближе, туда и повезут, и правильно.
Собственно ис ами роды (подруга беременна третьим просто), раньше БЕСПЛАТНЫЕ роды могли быть
В России и сейчас бесплатные роды, и кесарево в том числе.
и КС вне показаний и обычные роды. Сейчас хочешь кесарево и не имеешь строгих показаний — плати.
Это единственное различие. НО… Ни один уважающий себя врач не будет делать кесарево без показаний. Если на Украине это практиковали, а сейчас в Крыму запретили, то можно только порадоваться за крымчан.
LaVent
Но совершенно точно после рождения ребенка теперь Ваша подруга получит 450 тыс. руб

)))))) Много людей, давно живущих в России получили эти деньги реально? Мат капитал вложенный в многолетнее рабство не считается. ДЕНЬГИ многие получили? И землю на отшибе за третьего ребёнка.)
В России свободный выбор роддома. Выдается родовой сертификат, с ним едешь, куда хочешь

На бумаге. По факту БЕСПЛАТНО принимают в другой роддом при наличии подписанного направления. Ну или экстренно куда приедешь, конечно не откажут. Но планово либо с направлением либо платно. Мне вот повезло направление получить, потому что Обнинский роддом меня не взял.))

В России и сейчас бесплатные роды, и кесарево в том числе

вы не так прочли фразу. Там не про бесплатные роды, а про то что метод родовспоможения был не важен. Можно и кесарево по желанию сделать БЕСПЛАТНО. Можно было попросить анестезию и её сделают БЕСПЛАТНО. Мы же с вами обе прошли через роддома. Неужели вы не помните легендарную фразу: ноги раздвигать умеешь — сама и родишь.)) То есть чтобы кесарево сделали бесплатно надо опять же иметь очень веский повод. Сейчас даже большой минус не является показанием к КС. А там ослепнет роженица из-за отслоения сетчатки или повезёт — не суть важно. Ритуля, я просто прошла через этот бюрократический ад. Пишу по собственному опыту. Мне ооочень повезло с врачом. Именно потому что сейчас врача в Обнинске нет я и не рожаю второго, да и не сподоблюсь пройти через это ещё раз.

Весь цивилизованный мир практикует комфортные роды для мам. Только в России женщина должна прочувствовать всю гамму чувств.))) Это типа лечения зубов под веселящим газом.) раньше так в Евпатории и лечили. Весь мир так лечит. Удобно, весело, безопасно. Но у нас «ни один здравомыслящий врач так делать не будет».
Ritulya
Много людей, давно живущих в России получили эти деньги реально? Мат капитал вложенный в многолетнее рабство не считается. ДЕНЬГИ многие получили?
У меня достаточно знакомых, улучшивших свои жилищные условия только благодаря маткапиталу. Получили. И без проблем. А выдавать деньги на руки никто и не обещал.
И землю на отшибе за третьего ребёнка.)
Участок под Боровском 12 соток. Очень неплохой.
На бумаге. По факту БЕСПЛАТНО принимают в другой роддом при наличии подписанного направления.
Вы рожали давно. Тогда, если не ошибаюсь, еще и сертификатов не было или они только вводились. У меня регулярно приятельницы рожают. Прекрасно уезжают в Калугу, кому хочется, без всяких проблем. Бесплатно.
Мы же с вами обе прошли через роддома. Неужели вы не помните легендарную фразу: ноги раздвигать умеешь — сама и родишь.))
Видимо, Вам просто не повезло. И со мной так не общались, и с моими знакомыми тоже. А в новом роддоме вообще отношение очень внимательное и вежливое.
У меня большое окружение мамочек и дважды-мамочек, и трижды, и даже четырежды. Все рожали бесплатно, и обезболивающее, если надо, получали, и усыпляли по просьбе, если позволяла ситуация. А те, что шли на кесарево — в последние годы рожают с эпидуральной анестезией.
Вы говорите о своих давних впечатлениях. Всё меняется.

И да, есть знакомая, которая 2 раза рожала, и оба раза упрашивала сделать кесарево, без показаний, просто очень боялась, хотела заснуть и проснуться уже мамой — отказали. И правильно сделали. Любая полостная операция — огромный риск.
Ritulya
вы не так прочли фразу. Там не про бесплатные роды, а про то что метод родовспоможения был не важен. Можно и кесарево по желанию сделать БЕСПЛАТНО.
Я поняла Вас. Но нельзя делать полостную операцию по желанию. Ни платно, ни бесплатно.
Отказаться от операции, любой — можно, как и вообще от медицинской помощи. Но взять на себя при этом всю ответственность за последствия. А назначить себе операцию — нельзя.
Ritulya
Вообще, получилось, что мы тут со своим девичьим — не по теме:-)
Ritulya
Не слышала про бесплатные лекарства для детей в Украине, но уточню
Уточнила. Цитирую:
Бесплатных лекарств не было НИКОГДА!
Прививки делали бесплатно отечественные и иностранные, только если вакцины были в наличии, но в последнее время в наличии их не было. Нам приходилось самим покупать вакцину и делать прививку ею в прививочном кабинете.
Кесарево делали только по показаниям и естественно платно, т.к. туда входила цена анестезии.
SgtPepper
Факты — уже пройденный этап! ©
40-40
Как в Минске, например, где я жильё оплачивала в долларах дабы не менять туда-сюда и там это допустимо.
насколько я знаю, там это НЕДОПУСТИМО! Там это уголовное преступление и для тебя и для хозяина жилья. Просто люди идут на риск, ибо доллары там действительно в почете.
Но могу и ошибаться…
vashchenkov
Когда мы были в Минске, нас родственники предупреждали, что подозрительные сделки с валютой там лучше не совершать. Т.е. если в банке не могут принять рубли, не советовали обращаться к «помощникам». За это нас стращали уголовкой. И вообще, да, говорили, что там за незаконным оборотом следят и стараются не допускать.
40-40
И вообще, да, говорили, что там за незаконным оборотом следят и стараются не допускать.
моя любимая история из этой серии когда тамошний кгбэшник помогал нам менять валюту по нормальному курсу — черному. Он раза в 2 был выше банковского. Меняли мы деньги в киоске куры-гриль :) мы им в окошко валюту, а они нам «зайцев» в пакетике с халявной курочкой :) но это правда было достаточно давно
kev
Вся Россия сегодня живёт несладко.
И уже год назад было очевидно, что так и будет.
Но, если бы Крым не защитили, было бы ещё хуже.
LaVent
От кого защитили-то? Там просто будет ещё один дагестано-чеченский притон. Защитники…
Natalija
Ла Вэнт, сейчас опять по стописятому кругу начнется!!!((
kev
Не начнётся.
beholder
А я думаю, что начнётся. У нас здесь есть дамы весьма принципиальные ;)
Ritulya
Если Вы про мой комментарий, то мне реально интересно понять: это в Крыму Минздрав дурью мается, не соблюдая общероссийские требования, или просто подруга LaVent, будучи беременной, паникует, опираясь на слухи, а не на реальность?

Отношение LaVent к происходящему на Украине и к обсуждению этих событий я знаю, она еще год назад его высказала. Смысла спорить в формате форума нет совершенно, поэтому «не начнётся».
beholder
Ладно, ладно, девочки, я ж просто так ляпнула, хотя почти что угадала ;) Вообще, с удовольствием наблюдаю со стороны за вашими дискуссиями. Так что всё нормально, всё путём.
chubrella
Все-таки не имея возможности здесь долго находиться, я извиняюсь и ухожу…
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.