Как я потерял политическую девственность, поставил себе диагноз «либерализм» и заработал иммунитет

Дело было в 2011 году, когда политическая невинность, подогреваемая внешними и внутренними противоречиями между тем, что хотелось бы и тем, что есть, заставило меня искать применение своему усилившемуся политическому либидо. Всё, что было «системным» было не интересно. Не потому что оно системное, а потому что все эти лица мы видим уже на протяжении почти 20 лет и ждать от них, при появлении такого гениально возбуждённого меня, чего-то нового было глупо. Единую Россию я в тот момент не рассматривал, как класс. КПРФ – их одёжка оппозиционности не согласовалась с их же сущностью. ЛДПР – ну не мог же я спорить с Владимиром Вольфовичем, в остальном – всё то же, всё те же. Яблоко – вообще ни о чём. Вот так и сложилось, что искать своего приложения решил в том, что только планировало выходить в свет большой политики.
С трудом вспоминая фамилии политиков, которым я мог бы доверять, бегло вспомнил СПС и Рыжкова. Я в те времена политикой не интересовался, всё не до неё было. Но вот эти персонажи меня вдохновляли. Плюс элемент «свободы» бередил сознание и не давал свернуть.
Стал я рыска сыскивать, что сейчас с ними сделать то можно. И оказалось, я был «в тренде». Создавалась новая супер-правая партия. В лидерах были такие люди, как Борис Немцов (СПС), Владимир Рыжков, Михаил Касьянов. В общем как раз то общество, которое так меня манило.
В то время я жил в Москве, хотя прописке обнинской не менял. Как любой свободный человек, я, как минимум, хотел платить налогов поменьше. А налог на машину в Обнинске стоил процентов на 40% дешевле, плюс страховка так же подешевле. И выяснилось, что по нашим «несвободным» законам, стать членом московского отделения партии я не мог – только калужского. То убедило меня ещё больше в правильности своего выбора. В московском офисе я испросил координаты человека в калужском отделении, который мог бы меня принять в ряды партии. И этим человеком оказалась Татьяна Михайловна.
В это время в Обнинске бурно развивалась история со стеклозаводом. Моя старая знакомая, привлекла моё внимание, дала ссылку на livepark, к этой проблеме. Дала мне контакты Веры. И я решил помочь в этом начинании, по мере моих раздвоенных на расстоянии 100 км, чувств. А веточки от стеклозавода текли к Людмиле Валентиновне, а они с Татьяной Михайловной были в одной лодке.
Это развеяло всякие сомнения в правильности выбора, и я решился – написал заявление и поехал к Татьяне Михайловне.
На тот момент я был то ли вторым, то ли третьим членом будущей обнинской ячейки калужского отделения партии. Людмила Валентиновна и Михаил не написали заявления о вступлении в партию. Но горе — не беда. Татьяна Михайловна сказала, что у неё есть список верных людей (ещё со времён СПС), которые всегда готовы поддержать правое дело. И я получил список, из примерно 20 человек, который надо было оббежать, чтобы собрать заявления. Кроме всего этого мне удалось, да, я сделал это, привлечь ещё одного человека в партию, который не был занесён в списке. Большое спасибо порталу livepark.
Итак, мы смогли собрать «ячейку» партии из 20-30 (не буду лезть в старые списки) членов, активными из которых были 5-6, остальных я после подписания заявлений не видел.
После чего необходимо было провести учредительное собрание регионального отделения. Это было необходимо, чтобы легетимизировать наше положение. Ну и для того, чтобы партия удовлетворяла «драконовским» законам. А именно быть представленной в 41(кажется) регионе страны.
Мы вчетвером или впятером поехали в Калугу на машине. Я был в компании Татьяны Михайловны и Людмилы Валентиновны. Остальных представителей Обнинска я не помню, но, кажется, там были только женщины.
Когда мы приехали, будущий руководитель Калужского отделения партии, Сергей Фадеев, уведомил нас, что забронированный зал то ли кинотеатра, то ли культурного заведения, закрыт в связи с проведением сантехнических работ – дескать, трубу прорвало в туалете. А без обеспечения санитарных норм проводить такие мероприятие заведение не имеет права.
С Сергеем был его помощник. Все мы долго обсуждали сложившуюся ситуацию. В коллективе из 7-8 человек была смесь смятения и понимания комичности ситуации, ведь закон не ограничивал собрания исключительно в рамках зданий и помещений. По этому, было принято волевое решение, провести встречу у памятника. Но нашего количества было явно мало, для «кворума». На что Сергей сказал, чтоб мы не беспокоились. Он уже пригласил своих знакомых на роль массовки. А он взял фотоаппарат. И он умеет делать фотографии так, чтобы 30 человек сошло за 100.
Мой внутренний конфликт внутреннего содержания и внешней оболочки, который побудил меня бороться с системой, уже второй раз засимофорил мне. Первый раз был, когда я собирал подписи в Обнинске, и мы обговаривали что таким же способом (моим обходам по домам) проведём собрание калужской ячейки и сможем её зарегистрировать. Но я сказал – нет, постой, это всего лишь организационные моменты. И когда мы зарегистрируемся, и всё будем делать как надо.
В то же время, понимая, что не могу заниматься обнинскими делами, прокладывал дорожку в московское отделение на предмет моего участия в жизни московского отделения. Но там я не мог найти себе применения.
Параллельно борьбы со стеклозаводом вошла на виток обращения к президенту. Я привёз в Москву полторы или две тысячи писем с обращением к президенту. С партийным заказом раскидать эти письма в разные ящики для отправки, пачками по 50-100 писем. На это у меня ушло недели три. Т.к. пришлось мотаться по разным концам Москвы и отправлять письма с разных почтамтов.
После чего началась подготовка к проведению референдума. В строгой секретности была проведена встреча в том месте, которое сейчас известно, как хороший пивной бар, на которой была сформирована инициативная группа и выработан первый план действий. В рамках этих действий планировалось меня и folga заслать в государственную думу к человеку, который с 90х занимается местным законодательством, для уточнения формулировки вопроса для референдума.
Честно признаюсь, депутат государственной думы произвёл впечатление очень приличного человека. Ни тех, кого мы видим в новостях, а того, кто работает.
По результатам заезда в государственную думу, был согласован вопрос для референдума. Я предлагал обратиться в институт, который даёт экспертные оценки, в том числе и законопроектам, проходящим через гос. думу. Но их услуги оказались слегка дороговаты. Хотя, как мне кажется собрать 50 тысяч рублей для инициативной группы из 20 человек, где были люди с достаточными доходами, было не самой сложной проблемой.
Продолжалась и моя активная, по мере возможностей, жизнь в партии. В итоге, я был на съезде партии ПАРНАС, где обсуждались перспективы партии, отношение к будущим выборам (компания «нах-нах» и другие варианты). От Калуги так же присутствовали Сергей с помощником.
Осенью, как и все «свободные» я пришёл в парк на чистые пруды, где все были возмущены невиданными подтасовками при голосовании в «гос. думу». Так же я был на первой болотной, которая была в январе месяце. А на майскую не пошёл. И вот почему.
Я стал разбираться в себе, и понял, что я не поставлю либеральные ценности выше государственных. Да, для меня государство это не объединение единичек, это большее. Либеральные ценности возводят в абсолют персону. Они «видят» каждое дерево, они поклоняются ему. Вот только леса из таких деревьев не получится. Да, ставя лес дороже одного дерева, можно оказаться без леса. Это грани одной медали. Но мне ближе лес.
Второе, что произошло это столкновение на интернет площадке «государственников» и «либералов». И поведение «государственников» было более взвешенное, уравновешенное. Их не бросало из огня в снег и обратно. В пылу этой борьбы, представители либерального крыла, выступающие за свободу слова, естественно, без ограничений, с большим удовольствием пользовались доступными им «репрессивным» аппаратом. Минусуя, почти согласованно, топики и комментарии особо «яркого» представителя оп-опозиции. Да, Александр часто переходил границы, но ощущение «политичности» репрессий от этого не девалось.
Поизучав программу партии, ко мне пришло очередное чувство «обманутости». Всё, что предлагала партия, ни как не могло, с моей точки зрения, разрешить проблемы страны. На вопросы, задаваемые мной в Москве и, озвученные на съезде партии, отвечали: «Скоро будут ответы». Но кроме «300 шагов» Касьянова, которые были сначала, я ничего больше и не увидел.
Ещё одним критерием стала поддержка Немцова и Касьянова «цветного» движения. В 2008 году я не очень думал о политической ситуации. Но, когда я уже вступил и стал пытаться понять, что и как делают руководители партии. То поддержка президента, который отдал приказ напасть на Россию (и не говорите, что нападение на российских миротворцев не является нападением на Россию) не могла вызвать моего согласия. Всё больше вырисовывалась картина, что основные «двигатели» партии и близкой к ним оппозиции не желают стране «хорошей» жизни. Они хотят видеть себя во главе страны, ну и если получиться «хорошо», это будет приятным бонусом. Вся их либеральная риторика прикрывала за собой жёсткую непримиримую и бескомпромиссную позицию по отношению к тем, у кого иная точка зрения. Эта позиция выливалась в открытое оскорбление другой стороны. Это тогда появилось политические «быдло» «рабы» да «холопы». Все эти характеристики, наряду с почётным «хомячки», появились ещё в 2011-2012 годах.
Потом были «война» и пусси с их выходкой. И безоговорочной поддержкой их выходки со стороны либеральной тусовки. Однозначная поддержка и откровенная пропаганда гомосексуальных отношений.
Всё это «ставило» выбор либо отказаться от своих ценностей в пользу, возможно, громкой карьеры, либо остаться при своих ценностях и думать, что делать дальше.
На данный момент я остановился на позиции защиты своих ценностей. Мне не нравится текущее положение дел в стране. Не понятно направление движения страны. Много вопросов к сегодняшней власти. Но наличие этих вопросов, для меня, не повод чтобы поддерживать тех:
  • кто нормальным считает пропаганду ненормального
  • кто искусством считает х*й на мосту, говно в горшочке и наплевательство на чувства других
  • кто готов пойти на кровь, не ради коренных изменений в государстве, а ради того, чтоб увидеть свою жопу на троне. Они ещё перегрызут друг другу эти жопы, чтобы их «друг» сидеть не смог
  • кто считает, что сильным государством должно быть любое другое государство, кроме России.
Всё это и многое, что сложно выразить словами, стало залогом того, что к тому, что у нас называется «либерализмом» у меня появился иммунитет.
«Либерализм» в России, как я его вижу сейчас, это бесконечная борьба с государством. Целью которой не является сделать Россию сильнее или лучше, а просто увидеть себя наверху.
P.S. Я так и не написал заявления о выходе из партии. У меня есть подозрение, что собрание обнинского отделения вряд ли собиралось, чтобы исключить меня из своих рядов, меня они, по крайней мере, об этом не уведомляли. Пускай тогда это сообщение будет моим официальным заявлением о выходе из партии.

93 комментария

E-Michael
Неожиданнно искренний и личный текст. Очень интересно.
Часто сложно найти в себе мужество признаться в заблуждениях. Жму руку. Большое спасибо.
vashchenkov
Да, допекли уже своими «свободами» и «прозрачностью».
SgtPepper
М-да, повод КТМ и Ко крепко задуматься.
Natalija
Ой можно подумать, другая какая партия окажется белой и пушистой) со стерильной кухней)) как бы Вас не постигло там новое разочарование)
informer
Это поправимо. Можно создать свой собственный «Союз Борьбы за Освобождение Кого то от Чего то». Вот только кто денюжек даст на содержание сего Союза. )))
vashchenkov
Вопрос не в белости и пушистости. А немного в другом, что за их словами о свободах спрятан свой «37 год».
Что они хотят революции, но не ради смены строя, а ради того, чтоб себя посадить. Т.е. совершить «хапок».
В моём понимании, если ты готов вести людей на революцию, так предложи им кардинально отличное от сегодняшнего положения дел.
Плюс многие слёзы: «государство нас зажимает» — при более пристальном взгляде превращаются в разборки двух мошенников. Один хочет обмануть другого, но у второго ресурсов больше. Вот и остаётся только плакаться.
vashchenkov
И да, грязь политики я понимаю. Здесь ещё скорее вопрос в том, что это было не разочарование, а разбор в себе, что навязываемые мне с начала 90х годов ценности лично мне не подходят.
kev
Моё расставание с правыми прошло проще.
Они во мне что-то почувствовали и позвали к себе.
Я пришёл на одно заседание.
И до сих пор не знаю, почему больше ни на одно не пришёл.
Точно не по лени.
Ведь работал же я год в комиссии по подготовке гимназии.
Ни одно заседание не пропустил.
40-40
Познавательно.
Любопытно, что в Обнинске «стеклозавод» стал некой вехой в современной истории. Своя местечковая болотная я бы сказал. Люто он тогда народ взбодрил и многим постфактум позволил разобраться в себе. Интересные были деньки.
vashchenkov
Любопытно, что в Обнинске «стеклозавод» стал некой вехой в современной истории. Своя местечковая болотная я бы сказал.
Да, забыл ответить сюда.
«Стеклозавод» не был болотной. Он не был протестом ради протеста. Он не был политически-чистым проектом. Да, в инициативной группе, в основном либерально-ориентированная тусовка. Но так же был, как минимум один, представитель коммунистов. Да и во время всей этой истории политических разговоров особо не было.
Я бы сказал, что «стеклозавод» показал, что можно, можно под определённым соусом собрать в Обнинске достаточно большую гражданскую коалицию. Некий градусник гражданственности.
informer
Что то меня наводит на мысль, что скоро господин Ващенков будет назван «ренегатом и провокатором III Его Президентского Величества Канцелярии». )))
SgtPepper
скоро господин Ващенков будет назван «ренегатом и провокатором

Как в воду глядел:

— (1): shapiro
shapiro
Поскольку вы упоминаете меня в своем тексте, Алексей, не могу не отозваться.

Слов написано много. Короткое мое впечатление — публичное отречение от своего личного толкования «либерализма». Думаю, если вы подумаете еще несколько лет, то еще глубже поймете собственную личность и свое место в жизни. Может быть, тогда убедитесь в том, что либералы под либерализмом понимают совершенно другие вещи.

Посоветовать могу при изучении своей эволюции на публике четче ставьте хронологию, поскольку война с Грузией — это 2008, стеклозавод — весна 2010 и далее, создание ПАРНАСа — осень 2010 года, Болотная — 2012 и т.д. А то «всё смешалось в доме Облонских...»

Да, еще одно — провинциальные либералы вроде нас о яркой политической карьере не мечтают. За этим вам лучше в ОНФ. А в общем — Флаг в руки! Попутного ветра в паруса! И подумайте о религии — там можно со святым отцом посоветоваться, исповедаться. Очень полезно для мятущегося человека.

P.S. Рассуждения о готовности либералов пойти на кровь, и так ничем не обоснованные, особенно «убедительны» после расстрела их лидера Бориса Немцова накануне мирного марша 1 марта.
SgtPepper
Мелочность и обиды, прикрываемые фальшивыми добрыми пожеланиями. Какое жалкое зрелище.
40-40
Мелочность и обиды, прикрываемые фальшивыми добрыми пожеланиями. Какое жалкое зрелище.
а я не согласен…
Исходя из текста по человечески так ничего другого и не приходилось ожидать от любого человека, на месте shapiro. Как бы 2 вариант действий: или промолчать, или послать Ващенкова в пешее путешествие… И народонаселение уверен на месте описываемых людей выбрал бы эти варианты в пропорции в лучшем случае 50 на 50.
ИМХО нормальная реакция.
kev
Я, пожалуй, тоже не согласен.
Нормальный, спокойный ответ.
Поставил плюс, минуса не усматриваю.
SgtPepper
Нормальный, спокойный ответ.

Если это нормальный ответ, значит оппозиции действительно нечего сказать про эту ситуацию. К ним пришёл образованный, умный и активный человек с желанием что-то изменить в стране, фактически пассионарий к ним пришёл, а оппозиция предлагает ему вместо критического взгляда на жизнь — критиканство, вместо усиления страны — её развал, вместо традиционных ценностей — толерастию.

И методы у оппозиции те же самые, что у правящей партии, только возможностей меньше. Именно так я понял текст топика.

И если у оппозиции на все эти претензии находится только совет «чётче ставить хронологию» или «подумать о религии», то у меня возникает вопрос: зачем нужна оппозиция, которая не предоставляет альтернативы официальному курсу? На данный момент оппозиция — это в лучшем случае собес, а чаще всего — клуб для маргиналов типа Бокия.

Поставил плюс, минуса не усматриваю.

Я тоже минуса не усматриваю. Но и плюс ставить не буду.
kev
Плюс я поставил, чтобы убрать минус.
С оценкой топика и оппозиции согласен.
Ответ Шапиро Вы оценили излишне жёстко.
SgtPepper
Ответ Шапиро Вы оценили излишне жёстко.

Возможно, у меня завышенные требования к оппозиции. Но это реакция на некоторые радикальные требования и лозунги оппозиции.
kev
Понять могу!
Если бы потуги Бокия меня не смешили, я был бы в бешенстве.
Из заявлений Людмилы Валентиновны мне очень не понравилась реакция на гибель Немцова.
Следствия ещё нет, а ей уже известны виноватые, кто виноват и кого не простим.
В тутошнем заявлении обида чувствуется, но умеренно.
40-40
Следствия ещё нет, а ей уже известны виноватые, кто виноват и кого не простим.
Справедливости ради, она не заявляла о виновниках убийства вообще ничего. Я еще тогда её пост перечитал дважды. Я вообще ни фразы не сказал на эту тему, так что считаю себя полностью объективным, ибо хорошо это или плохо но мне вот вообще пофигу эта тема.
Так вот Л.В. прокляла убийц и напомнила, что они рядом. И по большому кругу она права. Убийцы — достойны проклятий и убийцы были рядом.
А дальше каждый увидел в её словах то, что хотел увидеть. Но не факт, что она именно это хотела сказать.
kev
Это не совсем так.
Её топик неотделим от оценок её соратников.
А те в один голос обвиняют Путина.
Поэтому эта оценка автоматически переходит на Людмилу Валентиновну.
Поэтому я оценил её комментарий как истерику.
Я не исключаю версии, что Путин замешан.
Но это всего лишь версия.
Надо ждать выводов следствия.
mbok
«Из заявлений Людмилы Валентиновны мне очень не понравилась реакция на гибель Немцова.
Следствия ещё нет, а ей уже известны виноватые, кто виноват и кого не простим.»

Крылов Е.В., думали бы, что пишете о топике
livepark.pro/blog/shapiro/22237.html

Да, убийцы ходят где-то рядом, неузнанные.
Да, УБИЙЦЫ И ВДОХНОВИТЕЛИ УБИЙСТВА виноваты!
Вы так не считаете?
Предлагаете УБИЙЦ И ВДОХНОВИТЕЛЕЙ простить?

Или просто выжили из ума…

Полный ответ вскоре здесь
livepark.pro/blog/22309.html
SgtPepper
Вы так не считаете?
Предлагаете УБИЙЦ И ВДОХНОВИТЕЛЕЙ простить?

Дядя Петя, ты дурак? ©

Полный ответ вскоре здесь
livepark.pro/blog/22309.html

Бокий поставил «минус» топику «Путин — это Гитлер сегодня» =) Даже не представляю, какой когнитивный диссонанс он испытал.
kev
Он меня снова развеселил.
Либо он не умеет читать, либо напрочь разрушены логические связи в мозгу.
Где он ухитрился найти у меня призывы простить?
Единственное, что я пишу: «Не торопитесь, господа! Ни убийцы, ни заказчики пока неизвестны».
И 40-40 предлагает не считать подобное истерикой.
А что это такое?
mbok
Не выкручивайтесь, Крылов Е.В.!
Вы назвали истерикой топик, осудивший УБИЙЦ.
Следовательно, Вы их оправдали.
40-40
И 40-40 предлагает не считать подобное истерикой.
сын за отца жена за мужа не в ответе :)
kev
Не удивляйтесь, пожалуйста, что я отвечаю Вам.
С Бокием разговаривать брезгую.
Невоспитанная личность.
Но, прошу администраторов банами не баловаться.
Накажите Бокия и где мы найдём другого Кл… а.
40-40
Если это нормальный ответ
Собственно и с твоим текстом полностью согласен.
Склонен считать разницу в восприятии текста в «складе характера». Ты мыслишь логическими построениями, я эмоциональной составляющей. При таком варианте картинка кмк полностью складывается.
informer
Раз пошла такая пьянка, разрешите и мне высказать свое мнение. Первое в данном тексте господина Ващенкова очень много эмоций. А суть «они такие плохие, что не соответствуют моим взглядам!». Мне кажется, если гражданин решил вступить в политическую партию, он сначала, а не потом, должен определится со своими политическими приоритетами. Если он «государственник», то ему не место в «либералах», где роль государства второй номер. Если он против геев и прочих распущенных извращенцев ему место в христовых дружинах, «казаках» и т.п. Если он против мигрантов, то ему место в рядах «националистов». Второе, роль партии, да и любого организационного образования определяют руководители. Прежде, чем вступать, нужно понять, что на самом деле представляют данные субъекты и какие цели они в реальности преследуют? Вот мне например казалось странным, что внук бывшего ректора МГУ Удальцов оказался главой крайне левой организации молодежи? А каковы взгляды Навального? Борьба с коррупцией? Установление честной власти? Каковы гарантии что вместе с Навальным к власти действительно придут честные люди? И что честные люди окажутся хорошими управленцами?
Поэтому считаю ответ Людмилы Валентиновны адекватным, а Михаила в очередной раз призываю снизить уровень эмоций. И КЕВ и другие имеют право на собственное, пускай с Вашей точки зрения «неверное» мнение. Ведь это и есть демократия, не так ли?
vashchenkov
Вам отвечу, т.к. быстро. С вами нельзя не согласиться.
если гражданин решил вступить в политическую партию, он сначала, а не потом, должен определится со своими политическими приоритетами
Вопрос в том, что мне нравились лозунги правых. Частная собственность, личные свободы и пр.
Но я в тот момент не совсем понимал, чем за это придётся платить.
Мне не нравилось то, что творилось и твориться у нас в стране с точки зрения «эффективности» распределения ресурсов. По этому да — я пошёл за тем, что НА ТОТ момент считал правильным. Но по мере того, как я занимался мелкими организационными вопросами, и немного (что самое главное) варился в этой тусовке, я стал понимать не только красоту слов но и цену, которую за них приходится платить. И тем самым, я понял то, что понял :).
Плюс я не увидел разницы между либералами и властью. Внесистемые либералы не плохие — их суть та же, что и у текущей власти. И очень хотят прийти к власти, а чтобы прийти к власти о них должны знать, по этому у них только одна дорога — маргинализация и «утрирования»(более правильное слово не находится). Вот и всё. Каждый выбирает своё поле деятельности.
Не вступив в партию, я этого скорее всего не понял бы, и возможно продолжал бы верить в лозунги. Именно отсутствие различия подтолкнуло меня разбираться.
Если он «государственник», то ему не место в «либералах», где роль государства второй номер. Если он против геев и прочих распущенных извращенцев ему место в христовых дружинах, «казаках» и т.п. Если он против мигрантов, то ему место в рядах «националистов».
И это самая большая проблема и ловушка. Кто-то очень умный разбил политическое поле на кучу мелких проблем, и для решения каждой маленькой проблемы выделил определённую группу. Каждая из них борется за решение «своего» участка государственных проблем. А это приводит к:
  1. Отсутствию некоего единого понимания, что получить в конце.
  2. Отсутствию единого начала работе.
  3. Т.к. каждый отвечает за свой участок и должен сделать его максимально эффективно. То при наличии конфликта интересов не будет консенсуса
В общем: лебдь рак и заяц и пр.
kev
Лебедь, рак, да щука!
vashchenkov
Я знаю. Но если рак и щука хотя бы в одном направлении тянут — в воду. То заяц то — в поля.
Kot
Поскольку здесь я руководитель регионального отделения РПР-ПАРНАС, то отвечаю на всё. Но для этого надо написать эссе.
1. Зачем нужны партии? — Для участия в выборах и прихода к власти, в остальное время — чтобы формулировать идейную позицию и критиковать власть, лишить ее монополии. В Англии партии 200 лет, и все знают, кто чьи выражает. Там семьи поколениями голосуют за лейбористов, например. У нас все только складывается.
В желании занять какие-то гос. должности нет ничего плохого. Алексей сам говорил, что если в нашей области министры бы назначались по конкурсу, то он бы мог стать министром информации.
Kot
2. Партия объединяет людей на основе общих убеждений (идеологии), т.е. это не просто общественная организации, например, помогающая детям, где люди разных убеждений.
«Правые» — это по международной классификации националисты (а ля Ле Пэн), а не либералы. Для либералов человек «главнее» государства.
3. Здесь нужно бы говорить о смене парадигмы. В традиционном обществе Государство — главное. Так всегда было в России. Европа (Запад) — в политическом смысле — те страны, произошла смена парадигмы. В России эта смена парадигмы до сих пор не произошла. ПАРНАС и вообще либералы — за Европейский выбор для России. Это азы.
Kot
4. «Потом были «война» и пусси с их выходкой. И безоговорочной поддержкой их выходки со стороны либеральной тусовки». Вы просто не поняли. Это была не поддержка их выходки, а протест против уголовного приговора — реального срока заключения 2 года за их провокацию. Одна из функций искусства — провокация. Вообще-то в тюрьме можно и не выжить.
Kot
Никто Вас из партии, Алексей, не исключал, да еще не позвав Вас. Т.к. своими действиями Вы не нанесли вреда партии.
SgtPepper
Европа (Запад) — в политическом смысле — те страны, произошла смена парадигмы. В России эта смена парадигмы до сих пор не произошла.

А вы считаете, что такая смена неизбежна? В Японии, Китае и Южной Корее эту парадигму менять не собираются.
Kot
Некоторые исламские, например, страны исторически находятся в средневековье. А еще есть племена всякие…
Япония и Ю. Корея — это Запад. Как и Израиль. Там человек главнее государства.
А у нас — наоборот.
40-40
Как и Израиль. Там человек главнее государства.
ОЙ ЛИ???
SgtPepper
ОЙ ЛИ???

Про Японию и Корею (обе) у меня тоже большие сомнения.
blackknight
Расскажите это южным корейцам, которые крайне недовольны своей властью, которые недовольны прояпонской направленности власти (да-да, японцев они ненавидят), недовольные жилищным вопросом (цены квартир — московский уровень, а зарплаты — наш регион приблизительно), недовольны нехваткой рабочих мест.
Defroster
Алексей vashchenkov, сильное заявление.
Разрешите спросить, это выход из политики? Или вход? Пойдете на выборы?
vashchenkov
Какой из меня депутат сегодня, со свободными 30 минутами в день:)
На счёт остального. Скорее пауза, не в даваясь в пространные объяснения.
Defroster
Единую Россию вы на тот момент не рассматривали как класс. Про Справедливую вообще не упомянули.

Что сейчас вы думаете по этому поводу?
vashchenkov
СР — очень странная партия. Я её не понимаю. По этому и не написал.
Что сейчас вы думаете по этому поводу?
А что сейчас изменилось? Ни чего.
kev
А вообще-то, это партия?
informer
Как бы партия. Вы, Евгений Васильевич, может быть помните, что в странах соцлагеря, так нызываемой «народной демократии», кроме основной партии, например Социалистической Единой Партии Германнии или Польской Объединенной Рабочей Партии были крошечный партии типа Крестьянокой Партии и т.п. названия забыл. Они в выборах участвовали и в парламентах были представлены. Партии-сателлиты. Вот такой, мне кажется и является СР под руководством господина Миронова. Не забыли какой он пост ранее занимал? Это попытка заменить нынешних коммунистов псевдолевой СР. И ведь в некоторых случаях есть эффект. Коммунистка Илларионова теперь в СР. То же самое попытки создать псевдо правую партию (СПС), теперь прохоровская «Гражданская чего то», перед этим Прохоров пытался получить что демократическое, но там не прошло. Чем реальная оппозиционная партия отличается от псевдо это наличие собственного источника финансирования из кругов не любящих нынешнюю власть. Ходорковский рискнул и сел. Теперь только забугорье финансирует оппозицию и соответственно заказывает музыку. Не вижу я пока реальных политических партий, нет вождей, нет идеологий, какие смутные наметки. Может быть со временем, что появится. Плеханов тоже в свое время выступал на митинге молодым студентом.
SgtPepper
Не вижу я пока реальных политических партий, нет вождей, нет идеологий, какие смутные наметки.

Кстати, я вообще не уверен, что в России возможен парламентаризм европейского типа с конкурирующими партиями и активной политической борьбой, движущей общество вперёд.

Я пытаюсь вспомнить моменты резкого развития государства и реформ, и у меня почти всегда получается следующая схема: хороший царь борется против плохой элиты (бояр) при поддержке более низких слоёв.

Может, это и есть тот самый уникальный путь России?
kev
Может поэтому Европа относится к России настороженно?
Собаки чуют волка?
SgtPepper
Может поэтому Европа относится к России настороженно?

На самом деле сейчас в Европе к России относятся нормально и даже с уважением. Настороженность и негатив есть только у проамерикански настроенных европейских политиков.
informer
Как то Вы не очень с партийной историей России. Начало века сто лет назад: образование партии настоящей СР (партии Социалистов-Революционеров), 1902 год II съезд РСДРП, далее образование Партии Констуционных Демократов, Партии Октябристов, даже «Союз Михаила Архангела» был, анархисты, про разного рода национальных партиях я не упоминаю. Если большевики всех к нулю привели, это не значит что их не было!
SgtPepper
Начало века сто лет назад

Каковы результаты работы этих партий? Каков результат работы российского Парламента (Думы) сто лет назад? Заметный след оставили разве что эсеры, но и они не смогли полностью взять власть летом 17-го. А зачем нужна партия, если она не может взять власть и управлять страной?

После 1991-го в России тоже появилось множество партий, только вот у меня язык не поворачивается назвать всё это «партийной историей России».
informer
А результата и не могло быть. Царская ГД это дума при царе, законы подписывал царь. Те законы, которые его не устраивали, он не подписывал. Дума могла быть распущена царем в любой момент, что он неоднократно и делал, когда его не устраивали состав и деятельность депутатов. В момент Февральской революции очередная IV дума тоже была распущена. Но тем не менее через Временный комитет депутатов ГД была осуществлена передача власти к Временному Правительству и осуществлены выборы в Учредительное Собрание. Если бы не захват власти II Съездом Советов(большивиками и левыми эсерами) и главное разгон Учредительного Собрания (реального демократически избранного парламента) неизвестно ли как повернулась история России. Может быть обошлось без гражданской войны. При Керенском были подавлены в июле как левый большевисткий мятеж, так в августе правый корниловский. Вот главные стороны будущей гражданской войны.
SgtPepper
А результата и не могло быть.

ЧТД: парламентаризм в России никогда не решал кризисных ситуаций. Почему так происходило — другой вопрос.
informer
А он у нас был парламентаризм? Чтобы парламент стал настоящим парламентом нужно чтобы прошли свободные или как в 1989, 1990 относительно свободные выборы. Один такой парламент (Учредительное Собрание ) был разогнан силой, второй Верховный Совет России был расстрелян в 1993 году из танковых пушек. Нынешняя Дума это тоже учреждение при батюшке Президенте. Вас вдохновляют персонажи, которые в ней пребывают? А какие законы они принимают, врагов не нужно. Так что давайте не будем насчет парламентаризма в России! Это как раньше, пока не отменили статью в Конституции СССР о руководящей роли КПСС так и была «социалистическая демократия» с 99.9 % на выборах с одним кандидатом. Осталась прежняя советская система с назначением «избирательных» комиссий, так что свои 60-70 % кандидаты от ЕР получат.
SgtPepper
Так что давайте не будем насчет парламентаризма в России!

Разрешите напомнить мысль, с которой я начал:

я вообще не уверен, что в России возможен парламентаризм европейского типа

Таким образом, я вообще не вижу предмета для спора =)
informer
Вот тут и проявились ваши взгляды. Вы поставьте для себя вопрос, а для чего нужен парламент (именно парламент, как представительство граждан ), а не декоративная вещь для придания законности действий исполнительной власти. Насчет парламентаризма по европейски, так парламент как учреждение появилось в Европе (конкретно в Англии) и не просто так, а в борьбе с тогдашней исполнительной безбрежной властью (абсолютной монархией ) английских королей. Это было в то ли в 12, то ли в 13 веке. Чувствуете разницу? У нас от времени избавления от абсолютной монархии и сто лет не прошло. А избавляться от абсолютной исполнительной власти еще предстоит. У нас сейчас время, если считать по французскому аналогу время, когда Наполеон уже был первым лицом, но не провозгласил себя императором. Какой парламент при режиме личной власти.
vashchenkov
Какие свободные выборы при разных кошельках?
И такой свободе создавать ручные СМИ?
informer
Не всегда это работает даже у нас в России. Есть такое понятие протестный электорат. Примеры: выборы мэра в Новосибирске, Ярославле, количество голосов набранных Навальным в Москве. Денег у противной стороны более чем достаточно было и ручных СМИ и личностей подобных нашему можно сказать родному Александру и что? Что касается Запада, там есть законодательные ограничения на пожертвования в избирательный фонд. И мошенников даже судят, не взирая на посты. Скандалы с президентами Франции тому подтверждение.
vashchenkov
Скандалы с президентами Франции тому подтверждение.
ТОчно — подтверждение. Они вначале президенты, а потом скандалы. :)
vashchenkov
Протестный электорат, говорите. Ну это уж очень надо народ допечь. И протестный эекторат голосует не за программу, а против текущей власти. А значит, это ещё меньше способствует осмысленному выбору — больше эмоциональному.
Kot
Ручные СМИ — разные, с разными направлениями. Когда их много, возникает свобода информации и выражения разных мнений.
Kot
Кошелек не все решает. У Виктора Дроздова — ого какой кошелек, и он много делал для Обнинска.
У меня вообще не было денег на выборы. Но почему-то проголосовали за меня.
vashchenkov
У Виктора Дроздова — ого какой кошелек, и он много делал для Обнинска.
Выборы выигрывает не тот кто больше и лучше сделал для города, а тот про кого знают. Тот, кто громче о себе заявил. В нынешних реалиях.
SgtPepper
Вот тут и проявились ваши взгляды.

Вообще-то я свои взгляды не скрывал =) И отказываться от них не собираюсь.

Это было в то ли в 12, то ли в 13 веке. Чувствуете разницу?

А вы слышали про Новгородскую республику? Вече в Новгороде появилось в 11-м веке, практически одновременно с английским парламентом, а то и раньше, так что опыт парламентаризма у русских тоже имеется. Однако в конце концов Новгород был подчинён Московскому княжеству, т.е. монархия в 15-м веке оказалась более эффективной формой правления, чем республика.

Так вот, я возвращаюсь к своему вопросу: действительно ли нам сейчас нужно развивать парламентаризм? Является ли он прогрессивной формой управления государством на данном этапе?
informer
Вече не парламент. Боярская республика не монархия с парламентом. Подобные республики существовали в Европе. Ганза, Венеция это разные формы. Парламент это ограничение исполнительной власти, в начале крупными феодалами (палата лордов), а далее и гражданами (палата общин). Роль феодалов перешла к региональным властям (Совет Федерации), а вот с гражданами тут вопрос? Вы знаете, кто конкретно является депутатом представляющим интересы Обнинска?
SgtPepper
Парламент это ограничение исполнительной власти, в начале крупными феодалами (палата лордов), а далее и гражданами (палата общин).

Вече — тоже ограничение исполнительной власти. В Новгороде был Совет господ (верхняя палата) и собственно Вече (нижняя палата). В чём принципиальная разница?

Боярская республика не монархия с парламентом.

Парламенты могут существовать не только при монархиях. Франция, США — республики с парламентами.

Ганза — это не республика, это экономический союз отдельных городов. К политическому устройству она отношения не имеет.

Вы знаете, кто конкретно является депутатом представляющим интересы Обнинска?

Насколько я знаю, Обнинск не имеет своего персонального депутата в ГД, интересы Обнинска представляют депутаты от региональной группы, в которую входит Калужская область. Ни одного депутата этой группы я не знаю. Зато я знаю Сударенкова, одного из представителей нашей области в СФ =)
informer
Что Вы придираетесь. Нужно перечислить все города входившие в Ганзейский союз и привести что они управлялись городскими советами, в состав которых входили наиболее богатые купцы. Что единственная реальная исполнительная власть. В Новгороде Совет Господ это отнюдь не верхняя палата, кто её и когда выбирал? Скажете на Вече? Тут само название говорит Совет… кого, правильно Господ! Т.е. самых богатых.
Вече никого не контролировало. Это просто народное собрание.
Я где то утверждал, что парламенты только при монархиях? Вопрос о представительстве Обнинска я задал не просто так? В Верховном Совете России было два депутата именно от Обнинска, а не от Калужской области, чувствуете разницу?
SgtPepper
Что Вы придираетесь.

Я не придираюсь, я не понимаю зачем вы упомянули Ганзу.

В Новгороде Совет Господ это отнюдь не верхняя палата, кто её и когда выбирал?

Палату лордов тоже не выбирали =) Фактически это тот же самый совет господ.

Вече никого не контролировало. Это просто народное собрание.

Как это не контролировало? Вече назначало и снимало исполнительную власть. Разве это не контроль?

В Верховном Совете России было два депутата именно от Обнинска, а не от Калужской области, чувствуете разницу?

Ок, на что могли повлиять эти два депутата? Что они могли сделать для Обнинска?
informer
Сержант Ваша манера искать блох в ответах оппонента и задавать потом кучу вопросов, уводящих в сторону от обсуждения основного вопроса: «Нужен ли нашему обществу полноценный парламент ?» утомила меня. Для себя я ответ от Вас получил: не нужен. И вот уже у меня возник вопрос: " Если человек является Гражданином РФ (не по паспорту) не хочет иметь орган власти, который по юридическим понятиям должен представлять его интересы как Гражданина, то кто он? Для справки: Название китайского парламента по русски: Всекитайское Собрание Народных Представителей.
У меня большое подозрение, либо Вы представитель исполнительной власти, либо кормитесь с её рук и возможно член ЕР. Тогда Ваше поведение и взгляды логичны и нет никакого смысла дискутировать, Вы не Гражданин.
SgtPepper
Ваша манера искать блох в ответах оппонента

Вместо того, чтобы признать, что Ганза тут ни при чём и вы её упомянули просто чтобы блеснуть эрудицией, вы уже который комментарий пытаетесь выкрутиться, но вязнете всё глубже.

Если человек является Гражданином РФ (не по паспорту) не хочет иметь орган власти, который по юридическим понятиям должен представлять его интересы как Гражданина, то кто он?

Этот вопрос-манипуляция предполагает, что Парламент (во всех его проявлениях, включая Вече, Думу и Верховный Совет) — ЕДИНСТВЕННЫЙ орган власти, способный представлять интересы граждан. Естественно, это предположение ложно и такой вопрос имеет целью дискредитировать оппонента. В таком случае разрешите задать вам встречный вопрос: зачем вы это делаете? Ведь вас обсуждение не интересует.
informer
Отвечу кратко: нужно развивать. Прогрессивная, не прогрессивная неправильная постановка вопроса — другой пока нет. Это механизм контроля общества над исполнительной властью (государством). Если этот механизм не работает власть становится полностью бесконтрольной. Следствие перед Вашими глазами: кооператив «Озеро», Союз друзей Президента, свежее: губернатор Сахалина и куча других случаев.
SgtPepper
Прогрессивная, не прогрессивная неправильная постановка вопроса — другой пока нет.

Не согласен, парламентская система — не единственная современная форма политического устройства.

Это механизм контроля общества над исполнительной властью (государством). Если этот механизм не работает власть становится полностью бесконтрольной.

Парламент — не гарантия от коррупции и кумовства в исполнительной власти. В любом государстве есть злоупотребления властью независимо от того есть там парламент или нет. О методах борьбы с коррупцией можно ознакомиться в Педивикии. Кстати, среди этих методов нет создания парламента =)
vashchenkov
Сейчас все партии «квази», и при этом другой направленности, чем мне хотелось бы. По этому я не вижу смысла сейчас вступать ещё раз.
Плюс, с моей загрузкой на текущий момент я не смогу быть каким либо активным участником.
kev
Тогда есть ли надежда на улучшение отношений с Европой?
Поймут ли там, что на Украине гражданская война, которую они сами разжигают?
vashchenkov
Мне ли вопрос?
на да ладно.
Я не уверен, что их политикам сегодня выгодно понимание нашей позиции.
А что до населения, то тут только разъяснительными методами. А для этого надо улучшать нашу МИДовскую работу.
informer
Вряд ли. (( Слишком менталитет разный. То что для нас правильно и ясно, для них неприемлимо. Возможен вариант перехода к «мирному существованию» как во времена СССР. С виду не воем, а военные действия по всему миру.
SgtPepper
Вряд ли. ((

В истории достаточно примеров как войн, так и мирного сотрудничества с разными европейскими странами. Т.е., принципиальных препятствий для хороших отношений нет.
SgtPepper
Тогда есть ли надежда на улучшение отношений с Европой?

Конечно есть, но для этого Евросоюзу нужно добиться независимости от США. Возможно, за независимость придётся заплатить развалом ЕС.
40-40
предлагаю в честь пятницы всем сойтись в одном:
Ващенков — политическая проститутка! И выпьем же за это пятничный гранёный стакан чаю!
SgtPepper
Ващенков — политическая проститутка!

Дубыч, у тебя на него сегодня планы?
40-40
Дубыч, у тебя на него сегодня планы?
нет! сегодня я планировал тебя… по любви…
informer
рано, Ващенков ещё не отдался другой партии. Это ленинский титул нужно ещё заслужить. Прошу не путать традиции с политикой.)))
Kot
После убийства Бориса Немцова некоторые пишут заявления о вступлении в ПАРНАС, так их это достало.
А некоторые — наоборот.
blackknight
А некоторые — наоборот.
Их тоже достало?
kev
ТатьянМихална!
Хочу точности.
так их это достало.
Вопрос: что именно и кого достало?
SgtPepper
А тем временем гражданина Горбатина насильно «лишили политической невинности»:

«Мои бывшие однопартийцы не скрывают того, что это решение — политическое, — заявил он. — Основной причиной моего исключения из партии Миронова стало сотрудничество с представителями так называемой калужской «внесистемной оппозиции», которые в сложившихся в стране и в мире условиях работают во вред региону и государству. Кроме того, мне ставят в вину то, что с коллегами вел активную деятельность по выпуску газет и журналов с материалами, не согласованными с региональным отделением и противоречащими партийным методам политической борьбы».
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.