Тайна Будапештского меморандума

 

Аннексировав Крым, Россия, как известно, нарушила свои обязательства по Будапештскому меморандуму 1994 года, согласно которому Украина отказывалась от ядерного оружия в обмен на неизменность своих границ, гарантированную Великобританией, США и как раз Россией. 

О Будапештском меморандуме в последние два года хотя бы раз написал или сказал каждый, кто имеет какое-то мнение о правомерности или неправомерности российских претензий на Крым. Наверное, сейчас это самый обсуждаемый в России и точно самый важный для Украины документ международного права.
Такая вот загогулина
В какой-то момент мне захотелось почитать, что писала о Будапештском меморандуме российская пресса в момент его подписания – 21 с лишним год назад. Это действительно должно быть очень интересно – самое начало девяностых, Советский Союз только-только распался, многие вещи еще остаются болезненными, и постсоветские границы – безусловно, одна из таких вещей.
В 1992 году тогдашний российский парламент объявил незаконной передачу Крымского полуострова советской Украине в 1954 году. На парламентских выборах 1993 года максимального успеха добилась ЛДПР, лидер которой Владимир Жириновский завоевал симпатии избирателей в том числе и обещаниями вернуть России «исторические границы» – на логотипе партии тогда была изображена карта Российской империи, включавшая в себя даже Аляску. Весной 1994 года в Крыму к власти приходят промосковские сепаратисты – президентом республики становится антиукраински настроенный Юрий Мешков, а возглавить правительство он приглашает московского экономиста Евгения Сабурова – Крым хочет отделяться от Украины и интегрироваться с Россией.
Так или примерно так выглядел фон, на котором Борис Ельцин в Будапеште подписал бумагу, согласно которой Россия отказывалась от любых территориальных претензий к Украине и обещала гарантировать ее территориальную целостность. Я полез в газетные подшивки 1994 года, чтобы узнать, какими словами президент и его сторонники убеждали общество, что такое нелегкое решение необходимо, и что надо смириться с тем, что Крым навсегда останется украинским. Наверное, были какие-то дискуссии, споры. Драки в парламенте, митинги на улицах, громкие отставки – ну, как обычно бывает, когда принимается необратимое и непопулярное решение исторического масштаба.
А мы гуляли, а мы не знали
Будапештскую поездку российского президента газеты действительно освещали, как и положено, очень подробно. В венгерской столице заседали лидеры стран ОБСЕ, спорили о реформировании организации, и в газетных отчетах отражены все детали этой важной дискуссии. А о меморандуме по поводу Украины – в лучшем случае одна строчка с интонацией «кстати, есть и такая подробность». Только в «Коммерсанте» через два дня после саммита нашелся небольшой репортаж из Киева, в котором написано, что украинские политики очень рады Будапештскому меморандуму, но радуются они зря – крымская проблема продолжает омрачать российско-украинские отношения, и правительство Крыма опять выступило с очередным антикиевским демаршем, так что рано или поздно эта проблема встанет перед обеими странами в полный рост.
И вот это уже если не полноценная сенсация, то нормальное маленькое историческое открытие – оказывается, российское общество в 1994 году было вообще не в курсе исторического события. Взятие Россией на себя международных обязательств по очень болезненному вопросу просто скрыли от граждан: то ли по глупости, то ли по злому умыслу, сейчас уже не узнаешь, но скрыли. Прошло двадцать лет, и россияне впервые слышат о том меморандуме – оказывается, «Крым наш» – это нарушение взятых Россией на себя обязательств.
Незнание не освобождает от ответственности, разумеется, и, рассказывая сейчас об этом, я совершенно не оправдываю поведение России при аннексии Крыма. Просто это такая очень важная притча о том, что договоры бывают разные. Ну вот как при продаже квартиры – кто-то продает квартиру, потому что она у него лишняя или потому что нужны деньги, или потому что переезжает, ну, всякие бывают причины. Поход к нотариусу, договор, выплата, все довольны. Потом, проезжая мимо своего бывшего дома, улыбнешься – вот, за этими окнами прошла часть моей жизни, ностальгия.
А можно проснуться утром в грязной дворницкой – вчера что-то такое выпил, ничего не помнишь, и голова болит, и хочется умереть. На полу валяется бумажка – ты подбираешь ее, читаешь и обнаруживаешь даже не договор о продаже, а акт дарения – ты сам вчера подарил свою квартиру кому-то незнакомому, и вот твоя подпись, и вот его подпись… Нет, такого не может быть, это какая-то мистификация, и ты одеваешься, едешь к своему дому, стучишься в дверь, а новый хозяин говорит: извини, но ты сам все подписал, и не шуми, а то полицию вызову.
Руками марионетки
Или пример еще проще: покупатель зашел в магазин, что-то купил, принес домой, а покупка испорченная. Пальто без одного рукава или помидоры тухлые, неважно. Чек сохранился, возвращается к прилавку – так и так, вот такое я у вас купил. В хорошем магазине извинятся, вернут деньги или выдадут новый товар, и в следующий раз человек сам с удовольствием вернется сюда за покупками. Но это если хороший магазин, а в плохом скажут, что ничего не знают, может, покупатель сам оторвал у пальто рукав, и вот еще на кассе написано, что пальто возврату не подлежат, и продавец наорет и полицией пригрозит, и покупатель, ненавидя весь мир, уйдет домой и в этот магазин, конечно, не вернется никогда.
Извините, что так много бытовых параллелей, но это ведь важно. Да, бывают договоры и договоры, можно так, а можно эдак. И у того же самого Будапештского меморандума при всем его международном значении есть очень важное и при этом никем не замечаемое внутрироссийское измерение: в те годы Россия уже была устроена так, что власть в ней могла позволить себе делать что угодно, вообще не заботясь ни об общественном мнении, ни о политических последствиях, ни о чем-то еще.
Кстати, еще одна иллюстрация из контекста того времени – спустя две или три недели после письменного отказа от Крыма Борис Ельцин, точно так же никого не спросив, ввел в сепаратистскую Чечню войска, развязал войну, обрек на страшную смерть тысячи призывников и местных мирных жителей. Так в России тогда было принято –1994 год, как считается, золотое в сравнении с путинским авторитаризмом время надежд и свободы.
Собственно, весь тот период российской истории можно описать как череду расписок и договоров, подписанных напоенным или обколотым несчастным обывателем по инициативе взявших его в оборот мошенников. Должен ли обыватель быть им благодарен? Должен ли он относиться к договору как к святыне? Можно ли его осуждать за то, что он считает себя обманутым?
В основе любого общества лежит общественный договор. Свой общественный договор Россия подписала при очень спорных обстоятельствах. Сейчас тем чувством обманутого похмелья успешно пользуется и спекулирует на нем Владимир Путин, подсунувший россиянам новый, не менее спорный общественный договор. Когда-нибудь очередь дойдет до него. Когда-нибудь в России установится власть, которая додумается до того, что с обществом надо договариваться честно, а не в формате «ну ты же сам подписал». Но, судя по тому, что в российском обществе еще осталось много поклонников девяностых и персонально Бориса Ельцина, до ответственного государства нам еще далеко, и неизвестно, сколько еще безобразий, внутри- и внешнеполитических, у нас впереди.
О.Кашин

40 комментариев

SgtPepper
оказывается, российское общество в 1994 году было вообще не в курсе исторического события. Взятие Россией на себя международных обязательств по очень болезненному вопросу просто скрыли от граждан: то ли по глупости, то ли по злому умыслу, сейчас уже не узнаешь, но скрыли.
 
А ещё можно вспомнить результаты референдума марта 1991 г. о сохранении СССР и то, как власть прислушалась к мнению народа. Стоит ли удивляться, что после такого опыта Дед начал всеми способами скрывать свои преступные обязательства?
Prozorov
А стоит ли вообще рассуждать о нарушении Будапештского меморандума 1994года, который стал возможен после не лигитимных Беловежских решений и тем паче говорить о якобы об «аннексии» Крыма Россией если нижеследующих правовых актов никто не отменял:
http://www.qrim.ru/about/docs/manifest_krim_rossia
Манифест 
Великой Императрицы Екатерины II 
о присоединении Крымского полуострова, 
острова Тамани с всея Кубанской стороны к России, 
1783 год, 8 апреля.

Божiею Милостiю 
Мы 
Екатерина Вторая 
Императрица и Самодержица Всероссiйская, 
и прочая, и прочая, и прочая.
В прошедшую с Портою Оттоманскою войну, когда силы и победы оружия Нашего давали Нам полное право оставить в пользу Нашу Крым, в руках Наших бывший, Мы сим и другими пространными завоеваниями жертвовали тогда возобновлению доброго согласия и дружбы с Портою Оттоманскою, преобразив на тот конец народы Татарские в область вольную и независимую, чтоб удалить навсегда случаи и способы к распрям и остуде, происходившим часто между Россией и Портою в прежнем Татар состоянии........
… Но ныне, когда с одной стороны приемлем в уважение употребленные до сего времени на Татар и для Татар знатные издержки, простирающиеся по верному исчислению за двенадцать миллионов рублей, не включая тут потерю людей, которая выше всякой денежной оценки; с другой же, когда известно Нам учинилось, что Порта Оттоманская начинает исправлять верховную власть на землях Татарских, и именно: на острове Тамане, где чиновник ее, с войском прибывший, присланному к нему от Шагин-Гирея Хана с вопрошением о причине его прибытия, публично голову отрубить велел и жителей тамошних объявил Турецкими подданными; то поступок сей уничтожает прежние Наши взаимные обязательства о вольности и независимости Татарских народов; удостоверяет Нас вящше, что предположение Наше при заключении мира, сделав Татар независимыми, не довлеет к тому, чтоб чрез сие исторгнуть все поводы к распрям, за Татар произойти могущие, и поставляет Нас во все те права, кои победами Нашими в последнюю войну приобретены были и существовали в полной мере до заключения мира; и для того, по долгу предлежащего Нам попечения о благе и величии отечества, стараясь пользу и безопасность его утвердить, как равно полагая средством навсегда отдаляющим неприятные причины, возмущающие вечный мир между Империями Всероссийскою и Оттоманскою заключенный, который Мы навсегда сохранить искренно желаем, не меньше же и в замену и удовлетворение убытков Наших решились Мы взять под державу Нашу полуостров Крымский, остров Тамань и всю Кубанскую сторону.
Возвещая жителям тех мест силою сего Нашего Императорского манифеста таковую бытия их перемену, обещаем свято и непоколебимо за Себя и Преемников Престола Нашего содержать их наравне с природными нашими подданными, охранять и защищать их лица, имущество, храмы и природную веру, коей свободное отправление со всеми законными обрядами пребудет неприкосновенно; и дозволить напоследок каждому из них состоянию все те правости и преимущества, каковыми таковое в России пользуется; напротив чего от благодарности новых Наших подданных требуем и ожидаем Мы, что они в счастливом своем превращении из мятежа и неустройства в мир, тишину и порядок законный потщатся верностью, усердием и благонравием уподобиться древним Нашим подданным и заслуживать наравне с ними Монаршую Нашу милость и щедроту.
Дан в престольномъ Нашем граде Святого Петра, апреля 8 дня отъ Рождества Христова 1783, а государствованiя Нашего въ двадцать первое лето.
Екатерина Вторая
Полное собрание законов Российской Империи, Т. XXI, №15.708.
 
 http://history.mk.ua/yasskij-mirny-j-dogovor-yasskij-traktat.htm
 
Трактат, заключенный в Яссах 29 декабря 1791 года
Во имя Господа всемогущего!
Ее Императорское Величество всепресветлейшая и державнейшая великая государыня Императрица и самодержица Всероссийская, и Его Величество всепресветлейший и державнейший великий государь Император Оттоманский, имея искреннее взаимное намерение, дабы продолжающаяся настоящая между обоюдными государствами война прекращена, мир же, дружба и доброе согласие прочным образом восстановлены были, рассудили за благо сие доброе и спасительное дело препоручить старанию и руководству
уполномоченных к тому, и именно: от Ее Императорского Величества самодержицы Всероссийской, сиятельнейшего графа Александра Андреевича Безбородко, высокопревосходительного г-на действительного тайного советника и орденов Ее Величества кавалера, а от Его Султанова Величества, сиятельнейшего и высокопревосходительного г-на Верховного визиря Блистательной Порты Оттоманской Юсуф-паши, с тем, чтоб для постановления, заключения и подписания мирного договора избраны, назначены и подлежащей полной доверенностью от обеих сторон снабдены были достойные особы: вследствие чего от стороны Российской Императорской избраны и уполномочены превосходительные и высокопочтенные г-да Александр Самойлов, от армии Ее Императорского Величества генерал-поручик, действительный камергер, правитель канцелярии высочайшего Ее Совета и разных орденов кавалер; Иосиф де Рибас, от армии генерал-майор, командующий гребным флотом и разных орденов кавалер; и Сергей Лашкарев, статский советник и кавалер; со стороны же Блистательной Порты Оттоманской превосходительные г-да Рейс-еффенди Ессеид Абдуллаг Бири, Орду Кадысы, и титлом Стамбул-еффендия облеченный; Ессеид Ибраим Исмет-бей, и Рузнамеджи Еввель Мугамед Дурри-еффенди; которые, собравшись в городе Яссы, постановили и заключили для вечного мира между обеими империями нижеследующие статьи:
Ст. I. Между Ее Императорским Величеством самодержицей Всероссийской и Его Султановым Величеством, их наследниками и преемниками престолов, тако ж между их верноподданными государствами, отныне и навсегда да пресекутся и уничтожатся всякие неприязненные действия и вражда, и да предадутся оные вечному забвению; вопреки же тому да будут восстановлены и сохранены на твердой земле и водах вечный мир, постоянная дружба и ненарушимое доброе согласие сопровождаемое искренним, наиприлежнейшим и точным исполнением постановляемых ныне статей мирного договора, так что впредь с обеих сторон один против другого да не воздвигнет ни тайным, ни явным образом какого-либо действия неприязненного или поступка трактатам противного; силой же возобновляемой толь искренней дружбы дозволяют обе стороны взаимную амнистию и общее прощение всем тем подданным без всякого отличия, как бы то ни было, которые соделали какое-либо противу одной или другой стороны преступление, освобождая на галерах или в темницах находящихся, позволяя возвратиться изгнанным и ссылочным, и обещая после мира возвратить оным все чести и имения, которыми они прежде пользовались, не делая и не допуская других делать им какие-либо ненаказуемые ругательства, убытки или обиды, под каким бы то предлогом ни было; но чтоб каждый из них мог жить под охранением и покровительством законов и обычаев земли их наравне со своими соотчичами.
Ст. II. Трактат мира 1774 года июля 10-го, а Эгиры 1 188 года 14-го дня луны джемазиель-еввеля; изъяснительная конвенция 1779 года марта 10-го, а Эгиры 1 193 года 20-го дня джемазиель-ахыра; трактат торговли 10 июня 1783-го; а Эгиры 1 197 года 21 реджеба, и акт, объясняющий присоединение к Российской империи Крыма и Тамани, и что границей есть река Кубань, 1783 года декабря 28-го дня, а Эгиры 1 198 года 15 сафара, силой сего мирного договора подтверждаются во всех их статьях, исключая те только, которые сим трактатом или же и прежними в одном после другого отменены, и обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются оные свято и ненарушимо содержать, и с доброй верой и точностью исполнять......
… Ст. XIII. Настоящий договор вечного мира со стороны Ее Императорского Величества и со стороны Его Султанова Величества имеет быть утвержден и ратификован торжественными ратификациями, за подписаниями собственноручными Их Величеств, которые разменены быть долженствуют взаимными полномочными в том же месте, где и самый сей договор совершен, в пять недель, или буде можно и скорее, от состояния сего акта, который помянутые взаимные полномочные руками своими подписали, печатями утвердили и между собой разменяли в Яссах 1791 года декабря 29-го дня.
Цит по: Юзефович Т.П. Договоры России с Востоком политические и торговые / Т.П. Юзефович ─ СПБ, 1869.
 
 
 Крым НАШ!!!  по праву: крови, труда, слез и пота десятков поколений наших соотечественников — которые его на протяжении всего этого времени осваивали и  защищали.
И кому какое дело, что будет расположено Россией на СВОЕЙ территории если этого потребуют НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы государства Российского.
Уж лучше бы Чубарелла занялся решением проблемы размещения американских войск и вооружений в Европе, в частности — в Прибалтике, Польше и т.д. ибо эти территории НИКОГДА не входили в состав США. Тем паче, что эти средства вооружения могут и на его собственную голову (и его близких головы)  прилететь пока он будет охаивать собственное государство.
chubrella
 Эка, батенька, вы возбудились.! Давать советы! мне?- Хмм… Я не имею права вмешиваться  в решение проблем размещения вооружений в Европе, в Прибалтике, в Польше! Это право принадлежит наверное вам!
Что касаемо собственной страны, так я привел всего лишь некоторые  факты!, такие мелкие, но так вас задевающие.
SgtPepper
 
Что касаемо собственной страны, так я привел всего лишь некоторые  факты!, такие мелкие, но так вас задевающие.
  
Вы одни факты приводите, а другие — старательно замалчиваете.
  
Вопрос о статусе меморандума как юридически обязательного для сторон документа является спорным. Государствами, подписавшими его, он не был ратифицирован. Президент Украины Виктор Ющенко в своё время выступал за его пересмотр.
  
© Вики
  
Меморандум вроде бы и есть, но юридической силы он не имеет.
chubrella
Как, опять вы? И опять меморандум юридической силы не имеет?!
— Имеет. Иначе бы Украина стала ядерной державой!
vashchenkov
меморандум юридической силы не имеет?!
Без ратификации — не имеет.
Ратификация (лат. ratificatio от ratus — решённый, утверждённый + facere — делать) — процесс придания юридической силы документу (например, договору) путём утверждения его соответствующим органом каждой из сторон. До ратификации такой документ, как правило, не имеет юридической силы и не обязателен для не ратифицировавшей стороны. Однако Венская конвенция о праве международных договоров велит государству, подписавшему международный договор, впредь до ратификации или отказа от неё воздерживаться от действий, лишающих документ «объекта и цели», то есть явно идущих вразрез с теми задачами, которые он призван решить[
SgtPepper
Эка, батенька, вы возбудились! Спорить я с вами не собираюсь, поскольку мнение о юридическом статусе меморандума — не моё.
 
Кроме того, ещё в апреле 2014 г. МИД РФ сделал заявление, в котором подробно описал ситуацию с меморандумом.
 
По поводу якобы имеющих место нарушений обязательств России по Будапештскому меморандуму 1994 года необходимо заявить следующее.
 
Нынешнее «правительство» в Киеве, пришедшее к власти в результате антиконституционного переворота, своей политикой, прежде всего по отношению к национальным меньшинствам, по существу само взорвало единство Украины и буквально вытолкнуло целый регион из ее состава.
 
Россия на саммите ОБСЕ в Будапеште в 1994 г. и в ходе мероприятий «на полях» этого саммита не брала на себя обязательства принуждать часть Украины оставаться в ее составе против воли местного населения, а положения Будапештского меморандума не распространяются на обстоятельства, ставшие следствием действия внутриполитических или социально-экономических факторов.
 
Как известно, 97 процентов избирателей Крыма в ходе референдума 16 марта с.г., проводившегося под контролем международных наблюдателей, высказались за вхождение в Российскую Федерацию.
 
Таким образом, утрата Украиной территориальной целостности стала результатом сложных внутренних процессов, к которым Россия и ее обязательства по Будапештскому меморандуму отношения не имеют.
 
Российская Федерация строго соблюдала и соблюдает предусмотренные в Будапештском меморандуме обязательства по уважению суверенитета Украины, в т.ч. в ходе многомесячного внутриполитического противостояния в Киеве, чего нельзя сказать о политике западных стран, которые во время событий на «майдане» этим суверенитетом откровенно пренебрегли.
 
Напомним и тот факт, что в Будапеште одновременно с меморандумом было принято совместное заявление руководителей России, Великобритании, США и Украины, в котором, среди прочего, подтверждалась значимость обязательств в рамках ОБСЕ, призванных противодействовать росту агрессивного национализма и шовинизма. Совершенно очевидно, что украинская сторона эти обязательства не выполнила и на протяжении многих лет попустительствовала росту крайне агрессивного национализма, что в конечном счете привело к самоопределению населения Крыма путем вхождения в состав Российской Федерации.
 
Что касается утверждений, будто Россия своими действиями якобы демонстрирует ненадежность самой концепции «негативных гарантий» безопасности неядерных государств и тем самым «разрушает» режим ядерного нераспространения, то следует подчеркнуть, что общим элементом Будапештского меморандума и концепции «негативных гарантий» в классическом ее понимании является только обязательство не применять и не угрожать применением ядерного оружия против неядерных государств. Данное обязательство России перед Украиной никоим образом не было нарушено.
 
Все остальные обязательства по Будапештскому меморандуму воспроизводят принципы ОБСЕ и никакого отношения к концепции «негативных гарантий» и в целом к Договору о нераспространении ядерного оружия не имеют. Следовательно, утверждения о том, что действия России «подрывают» режим ядерного нераспространения, несостоятельны и недобросовестны.
 
Prozorov
Было бы из -за чего возбуждаться… Просто ответил на очередной ваш провокационный вброс.
И совет мой не вам, а как реплика тем кто читает ваши провокационные заметочки... 
А вам и вам подобным давно уже ответил Тютчев:
 
Напрасный труд — нет, их не вразумишь,—
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а ХОЛОПЫ.
SgtPepper
чубрелла — типичный ксенопатриот.
Prozorov
Точно!
Спасибо Сержант… я даже термина — то такого не знал. Вот ведь права народная мудрость — век живи — век учись!!!
Это только Чубарелла считает зазорным поучиться ибо, по словам Салтыкова-Щедрина: "… ничто так не окрыляет, как отсутствие конкретных знаний."
Про ксенопатриотизм ещё вот нашёл:
http://sverc.livejournal.com/231888.html
 
Есть такое интересное явление — ксенопатриотизм. Это когда чужую страну любишь в ущерб своей собственной, что обычно связано с тем, что в родных пенатах всё кажется не правильным и вообще просто ужасным, а вот в стране Х всё так замечательно и прогрессивно, так идейно близко, что хочется, чтобы и у нас стало также, как там. Причём любой ценой. Или, чтобы Россия всеми силами кинулась на защиту страны Х (не потому, что это России реально нужно, а потому, что страна Х такая замечательная). Или чтобы страна Х вообще завоевала поганую Рашку и принесла сюда свет цивилизации и [нужное вставить по вкусу] ценности.

Иногда ксенопатриотизм может доходить до полного абсурда. Вспомним, например, как А.Д. Сахаров предлагал американцам стереть Советский Союз вместе со всеми нами — его жителями — с лица земли атомными бомбардировками. Не знаю как вы, а я лично выбрал бы, чтобы Россией правил самый кровавый диктатор, согласен, чтобы он меня расстрелял, только чтоб нам на головы не сбросили атомные бомбы.

Ксенопатриотизм в России и сейчас живее всех живых в разнообразных формах и проявлениях.
 
Оставим за скобками случаи клинического идиотизма (а их вокруг хоть отбавляй)…  !!!
 
 
chubrella
Prozorov
Чего то я не понял — как охаиванием собственного Отечества СВЕТЛЫЕ чувства пробуждать?!
И что собственно «неистовый Виссарион» сделал такого для Родины чтобы так её судить?
Он её защищал с оружием в руках?
Или может пахал и сеял?
Или восхвалял красоту и величие Родины в стихах или создавал шедевры архитектуры?
Или молился за неё? Вроде как это уж ему должны были в родном дому вложить...
Или он на государственной, бюрократической службе корпел на благо государства?
Он вообще-то ХОТЬ ОДНОГО человека сделал счастливым за свою жизнь… женщину или воспитанного им ребенка?
Или он все КЛЕЙМИЛ и КЛЕЙМИЛ...
Видать от этого ВСЕОГЛУШАЮЩЕГО и ВСЕПОГЛАЩАЮЩЕГО чувства ненависти и помер… совсем ещё не старым...
Мораль… — надо радоваться тому, что имеешь!
chubrella
 Ребяты- википедисты-ярлычники, вы ковыряйте потихоньку свои инеты. Время вам папа дал много — еще лет пятнадцать Россия будет в такой же позе и манере  ковыряться вместе с вами.( И со мной, конечно тоже, поскольку доживать буду здесь, но я  хоть раз в год к океану то слетаю.) А  вам, холуям, ничего более не остается, как  находить мудрые подтверждения мудрых решений правящей бюрократии...
Prozorov
Мы здесь ЖИВЁМ, как предки наши ЖИЛИ и дети и внуки наши здесь ЖИТЬ БУДУТ!
Не зависимо от бюрократии, политического строя и всего остального потому, что это НАША земля — ТАКАЯ КАКАЯ ОНА ЕСТЬ!
 
 
 
 
 
chubrella
 Какая прелесть! 
Вот такой наш маразматический электорат через выборность правящей власти ( при пофигизме основной убогой массы) и определяет ближайший временной вектор развития России!
Этим и пользуются владельцы федеральных, региональных и местечковых «шубохранилищ».
И перестаньте гундосить про мою нелюбовь к России.  Я за неё (Россию) отвечал, отвечаю и буду отвечать.
Prozorov
Злишься… слова то какие подбираешь всё — гундосить, холуи...
Прикольный ты Чубрелла...
Prozorov
Не дуйся Чубрелла… все таки в одной стране живем и нам в ней — не доживать, а жить надо, причём всем вместе. Просто ты все какой-то негатив пишешь...
Вот ты говоришь: «Я за неё (Россию) отвечал, отвечаю и буду отвечать.»
Неужели для тебя нет в нашей стране и народе такого, что тебе нравится, что ты считаешь нормальным? Судя по твоей фразе — есть.
Ну так и пиши об этом… Зачем гнать негатив?
У нас много чего не так — как хотелось бы (ни одному, так другому или третьему), но идеального общества нет нигде…  и у них за бугром тоже. 
Но все таки уверен — у нашего народа, в нашей стране, в нашей истории  - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ того чем можно и нужно гордится и восхищаться.
Почему об этом ты не пишешь?
 
Свои слова обидные я убрал, не прав был, прости брат!
 
 
chubrella
… видите ли.Факт -У нас есть чем гордиться!  Но когда Нам, мне предлагают такую перспективу!?  
— я с ней, мягко говоря, не согласен… Особенно обидно за внуков!
SgtPepper
Но когда Нам, мне предлагают такую перспективу!?
 
А какую перспективу предлагают? И чем она не нравится?
chubrella
 Особенно мне не нравиться, когда влазят в чужой разговор!
— Восстановите мой комментарий в своем топике и я вам отвечу.
SgtPepper
— Восстановите мой комментарий в своем топике и я вам отвечу.
 
Без проблем, только прошу пояснить смысл комментария. Пока я вижу в нём только бессмысленный набор слов и попытку оскорбить автора.
chubrella
Поверхностная, даже точнее- небрежно высказанная оценка всего того, что сделал один из президентов империи СССР, после сталинизма, какие сдвиги произошли в стране в ту «оттепель», имели кардиональное значение в дальнейшем развитии страны, в её истории.
Prozorov
Хорошо понял, что обидно… но теперь поясните, ЧТО ИМЕННО НЕ ТАК в предлагаемой перспективе и в ЧЕМ её суть? Тогда будет понятнее.
chubrella
 Перспектива и суть её — это стагнация 15 лет, как минимум!
Prozorov
Не буду лезть в экономику, это не моё… Постараюсь ответить в рамках понятного мне, т.е. с позиций истории.
 
1. Наше государство НЕ РАЗ оказывалось в ситуации близкой к той о которой Вы говорите:
«Стагнация (лат. <wbr />stagnatio – неподвижность) – одна из фаз экономического цикла, <wbr />характеризующаяся отсутствием изменений... явление временной стабилизации, при которой не происходит рост, но и не фиксируется падение производства и деловой активности в национальной экономике.»
Более того в ситуации ГОРАЗДО БОЛЕЕ ХУДШЕЙ!!!
 
Вот только некоторые примеры:
После Смуты в 17 веке, после нашествия Наполеона, после революции и гражданской войны и после Великой Отечественной войны.
 
Уж после первого и двух последних событий уровень жизни точно был не выше нынешнего, а ниже.
 
Однако же страна поднялась… и не потребовалось тех сроков которые предсказывали. 
 
Встанем и мы, тем более, что живем-то  не хуже чем в пятидесятые годы.
 
2. есть такое понятие — «инерция»… так вот наше нынешнее положение в экономике — это не результат сиюминутных действий правительства, но «инерция» более чем двух десятков лет либеральных преобразований убивших советскую экономику, т.е. результат стараний гайдаров, чубайсов и иных... 
 
Вопрос: 
Почему тогда СПРАВЕДЛИВО оценивая неблагополучную ситуацию в экономике страны Вы УПОРНО занимаетесь апологетикой либерализма который и ЕСТЬ ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА сложившейся ситуации?
Это же абсурдно...
SgtPepper
Опять народ не тот. Ну что ты будешь делать!
 
Но как же приятно представлять себя умнее «основной убогой массы», чувствовать себя «вашим сиятельством».
Natalija
Вы такой прямо...) ходячий лозунг!
Prozorov
Да что Вы Наталья… никакой не лозунг.
Мне тоже далеко не все нравится.
Вот от реформ в сфере образования уже тошно настолько, что даже обсуждать это не хочется. Но наверное надо пытаться искать все таки позитив...
 Не очень красивые страницы истории есть у КАЖДОГО народа — поверьте У КАЖДОГО!!! Но зачем сидеть и посыпать постоянно голову пеплом?
Тем более, что того чем МОЖНО и НУЖНО гордиться у нас гораздо больше.
А о плохом нам ВСЕГДА С ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ напомнят наши недоброжелатели забугорные…  Зачем лить воду на их мельницу?
Вот англичане в Крымской войне по полной обделались под Балаклавой — потеряв там весь цвет своей аристократии (знаменитая атака легкой кавалерии)… Так они из этого ПОРАЖЕНИЯ слепили красивую, можно сказать восторженную легенду!!! 
Из дерьма — конфетку сделали! Вот ЧЕМУ у них надо учится, а не тому чтоб собственную историю охаивать!
И лозунг у них на Западе кстати тоже есть, для нас оченно актуальный и нужный:
"… это — наша страна, права она или не права."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2211/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
«Характерная фраза для американской политической традиции. Одна из первых ее формулировок относитсяк 1816 г., когда известный общественный деятель США Стивен Декатюр на обеде, устроенном в его честь в г.Норфолке (штат Виргиния), сказал: «Пусть наша страна всегда будет правой в своих отношениях с другими.В любом случае это — наша страна, права она или не права» (MaccenzJe. Life of Decatur. Ch.14).
B мае 1846 г. Джон Криттенден, выступая с речью перед конгрессом Соединенных Штатов, заявил: «Я надеюсь, .что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права» (Stevenson\'s Book of Proverbs, Maxims and Familiar phrases. Selected and arranged by Burton Stevenson.London, 1949. P. 1758. Section 12).
Впоследствии эта фраза стала обычным выражением чувства патриотизма, любви к родине, желания служить ее интересам в любом случае, вне зависимости оттого, какую политику — верную или нет —проводит правительство данной страны, нравится эта политика другим странам или нет.»
 
Вот такому отношению к собственной стране и собственной истории у них учится не только можно, но и НУЖНО!!! И это должно быть не лозунгом, а НОРМОЙ!
 
Вы сами подумайте — для себя любимых они именно такую позицию занимают:
"… это — наша страна, права она или не права..."


а нам (с помощью наших же либерально мыслящих сограждан) пытаются навязать совершенно противоположное, чтобы мы — СТЫДИЛИСЬ, КАЯЛИСЬ, ОПЛЁВЫВАЛИ сами себя...
Не знаю как Вы, но я считаю это лживым подходом. Помните как в Библии:
Евангелие от Матфея

5:37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а
что сверх этого, то от лукавого.
 
Вот если бы они и к себе, и к нам подходили С ОДНИМИ МЕРКАМИ, то это было бы: «ДА, ДА»… но получается то для себя  «ДА», а для нас «НЕТ».
Вот и ответ на вопрос… и никакой лозунговости.
gena-kotik
Мне кажется, что данная дискуссия не имеет смысла. Один неграмотный экспериментатор передал часть России Украине, другой алкоголик-разрушитель подписал непонятный меморандум, в обмен на отказ от ядерного оружия, которым Украина сама никогда обладать не будет. Старинная поговорка гласит: «В семье не без урода». Поэтому не стоит обращать внимания на  уродов, а по возможности исправлять за ними то, что они успели натворить.  А для этого необходимо использовать любые действия. Как, например такие, российские спецслужбы обманули алкоголика-разрушителя, когда он собирался передать несколько островов Японии. И это обман пошел на пользу, острова остались у России.
Prozorov
«Поэтому не стоит обращать внимания на  уродов, а по возможности исправлять за ними то, что они успели натворить.  А для этого необходимо использовать любые действия.»
 
Да… всё верно!
Пусть хоть вся Америка или Европа зайдется от крика — надо методично окучивать полянку своих геополитических интересов.
А они поорут-поорут  и перестанут.
 
Kot
И кому радость от этих островов?  Жизнь лучше стала?
SgtPepper
Татьяна Михална, хватит уже всё мерить по себе. Если вам нет радости от островов, это ещё ничего не значит.
Kot
Кому от этого честь?
SgtPepper
Кому от этого честь?
 
Острова — это не только суша, это прилегающее море, шельфы.
kev
И люди, которые там живут.
Которые не хотят в Японию.
gena-kotik
То есть Вы считаете, что буржуазный переворот 93 года сделал нашу жизнь плохой, а вот если бы этот алкоголик острова отдал бы Японии, то жизнь бы наша сразу стала бы лучше. Легко же Вы решаете проблемы.
SgtPepper
а вот если бы этот алкоголик острова отдал бы Японии, то жизнь бы наша сразу стала бы лучше.
 
Стала бы лучше жизнь не наша, а тех, кого отдали бы Японии вместе с островами. Отсюда вывод: чтобы в России жизнь стала лучше, её надо кому-нибудь отдать.
Kot
Был бы заключен мирный договор с Японией
kev
А чего нам волноваться по поводу мирного договора? Пусть волнуется тот, кого это волнует.
Я ещё раз напоминаю: на островах живут наши люди. Их мнение надо учитывать.
комментарий был удален
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.