Возвращение призраков: почему Россия боится памяти о ГУЛАГе


Люди заговаривают собственный страх, унижения и потери переживанием «утраченной Империи», а память о репрессиях вытесняют иллюзией величия


Тест на внимательность: что изображено на купюре в 500 рублей? Правильно, Соловецкий монастырь, но что у него на крыше? Если банкнота была выпущена до 2011 года, то вместо куполов башни собора будут увенчаны деревянными пирамидами. Это значит, что на купюре изображен не монастырь, а СЛОН, Соловецкий Лагерь особого назначения, первообраз и прародитель системы ГУЛАГа, где заключенные в конце 1920-х годах сломали купола и надстроили пирамидальную крышу. В сентябре 2011 года Банк России выпустил новую версию банкноты, где на башнях красуются купола и кресты отреставрированного в 1990-е. Соловецкого монастыря, но старые купюры по-прежнему остаются в обращении: в наших руках, карманах, кошельках кочуют почти никем не опознанные символы ГУЛАГа, словно привидения, вторгшиеся к нам из другой, непогребенной и неназванной реальности, о которой мы предпочитаем не знать или забыть.
Этот образ взят из книги литературоведа и историка Александра Эткинда «Кривое горе: память о непогребенных», выпущенной издательством «Новое Литературное Обозрение». Психолог, литературовед и историк культуры, автор интеллектуальных бестселлеров «Эрос невозможного», «Хлыст» и «Внутренняя колонизация», Эткинд пишет книгу о практиках коллективной памяти, о сталинских репрессиях в советском и постсоветском сознании. Он задается вопросом, который может стать ключевым для нашей политической истории и социальной психологии, для самой современной политики: почему фундаментальная катастрофа сталинского террора, постигшая советское общество в самой сердцевине его истории – 30 лет, с середины 1920-х по середину 1950-х, миллионы жертв – до сих пор не осмыслена и не переработана нашим обществом и политикой? Почему травма не изжита, жертвы не названы, палачи не осуждены – и более того, оправданы в современных исторических и политических нарративах «патриотов»? Иными словами, почему русское горе такое «кривое»?
Полностью:http://www.forbes.ru/mneniya-column/tsennosti/316711-vozvrashchenie-prizrakov-pochemu-rossiya-boitsya-pamyati-o-gulage

179 комментариев

rita
а память о репрессиях вытесняют иллюзией величия

Источник: http://livepark.pro/personal/26365
© LivePark.pro
SgtPepper
Репрессии были не такими массовыми, как их изображают, и в большинстве своём справедливыми. А вот величие было отнюдь не иллюзорным.
Kot
Я поняла. Убийства Вавилова, Бабеля, Меерхольда и Мандельштама Вы считаете справедливыми!
SgtPepper
А вы считаете убийство миллионов русских движением к свободе. Вы — последователь Гитлера.
Prozorov
Давно уже есть в открытом доступе данные о количестве репрессированных — подготовленные в НКВД для внутреннего пользования, т.е. для себя (работы В. Земскова). Эти данные отнюдь не подтвеждают сказок Александра Исаича и измышлений либерально-обличительной историографии:
1. В.Н.Земсков, Политические репрессии в СССР (1917-1990)
http://actualhistory.ru/2008060101
 
2. В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР.
http://www.politpros.com/journal/read/?ID=783
 
3. С. Миронин. О РЕПРЕССИЯХ 1937 ГОДА БЕЗ ЭМОЦИЙ
http://www.contrtv.ru/common/1547
4. С. Миронин. Репрессии 1937 — 1938 годов. Ч.1-4
http://russbalt.ucoz.ru/publ/29-1-0-148
http://russbalt.ucoz.ru/publ/29-1-0-147
http://russbalt.ucoz.ru/publ/29-1-0-146
http://russbalt.ucoz.ru/publ/29-1-0-145
 
А это статьи о пересмотре американскими историками-ревизионистами цифры жерт «сталинских репрессий».
Статьи опубликована в следующем сборнике
 История России: исследования и документы. Материалы Международной научной конференции «Архивные документы в системе объективного научного знания по истории России» / Отв. Ред. И.А. Анфертьев. М.: РГГУ, 2011.
 
5. В.И. Меньковский. ИСТОРИЯ ГУЛАГА В НОВЕЙШЕЙ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ
http://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-gulaga-v-noveyshey-rossiyskoy-istoriografii
6. В.И. Меньковский.  АНГЛО-АМЕРИКАНСКАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ СТАЛИНИЗМА  КАК  ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ
http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/178/1/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%98.pdf
 
kev
Я не боюсь памяти о репрессиях..
Были! Верю Варламу Шаламову и не верю Солженицину.
То, что публикуется — способ борьбы за известность. Много вранья.
rita
 Уважаемый, а вы не верите Василию Гросману, Дмитрию Лихачеву...?
kev
Я не читал их высказывания. Дайте ссылочку.
Kot
Варлам Шаламов «Колымские рассказы».  Толстый том. Возьмите у меня  почитать.
Вы  же рядом живете. Шаламов — великий русский писатель.
kev
Вы это к кому?
Я «Колымские рассказы» зачитал до дыр.
kev
Возможно, наш разговор упроститься, если Вы скажете: чему там я должен поверить.
Я верю, что репрессии были. Я считаю, что это позорная страница большевизма.
Но нельзя этот трагизм использовать для пиара. Именно это сделал Хрущёв. Используя искажённые цифры, он захватил власть. Многие из очень умных людей попались на удочку обмана. А некоторые сознательно это использовали для достижения личных целей. Не знаю, но полагаю, что Сопженицын был обманут.
Kot
Солженицын собирал воспоминания бывших зэков о лагерях. В СССР этим тогда никто не занимался
kev
По воспоминаниям нельзя устанавливать цифры и масштаб.
TSCHURKA
Какое идиотское слово — репрессии. Бессмысленнее него только «разоблачение культа личности».
Был террор. Нормальный государственный террор. Неизбежный при основании нового политического порядка. Любого нового политического порядка. В любой сколько-нибудь большой и разнородной стране.
И как всякий террор, он носил превентивный характер — то есть был нацелен на ликвидацию тех, кого власть считала ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозой режиму. Отсюда — бессмысленность вопроса, виновны ли жертвы террора. Их уничтожили не за это. Можно до посинения обсуждать террор в моральных и юридических категориях — для его понимания на макросоциальном уровне это ничего не добавляет.
rita
«Нормальный государственный террор» характеризует руководителя государства, как нормального террориста, такого, как Пол Пот… как Сталин.
chubrella
Вы правильно подметили- террорист, по современным понятиям!
vashchenkov
Вы категорически не правы, на счёт современных понятий.
 
Терроризм — политика систематического устрашения:[1] убийств, уничтожения имущества, порчи инфраструктуры и прочего с целью посеять страх среди населения, повлиять на принятие решений властями и международными организациями.[2] Чтобы претворять эту политику в жизнь, террористам приходится проводить акты устрашения, которые и называются террористическими актами (сокращённо — терактами).
Надо понимать, что то что было в 30х годах поддерживалось населением. Они же сами писали доносы. Государство использовало легальный репрессивный аппарат для защиты самого себя. Как это делает любой государственный строй.
 
chubrella
Народ безмолствовал, он был в страхе. Сталин использовал «легальный репресивный аппарат для защиты» в первую очередь от инакомыслия.
kev
Страх был в деревне. Но, какой-то глухой. В городе была колбаса и городские были спокойны.
kev
Инакомыслие не любили и деревенские и городские.
chubrella
 Инакомыслие не любят и сейчас. Страх в городе был! И поболе, чем в деревне.
chubrella
 Я родился после войны, но хорошо помню рассказы очевидцев мне, пацану, о довоенном времени. ( У многих теплые вещички были собраны в узел и ждали ночного визита воронка)
kev
Но я то помню это не по рассказам. У большинства не было никакого страха. Люди работали и были довольны жизнью.
chubrella
 Я так понял мы говорим о предвоенном времени- поре расцвета ГУЛАГа?
kev
Предвоенное время я тоже помню только по отсутствию рассказов. Родители молчали. Я помню послевоенное время.
В деревне всерьёз боялся председатель колхоза. Если он чего-то не вывезет в госпоставку, мог загреметь в лагеря. Страшным для всех был уполномоченный.
В городе я не жил до 17 лет, периодически проезжал. В Туле были родственники. В городе страха не было.
chubrella
 Мы говорим о разном времени. Я о предвоенном...
kev
О предвоенном времени могу сказать одно: родители молчали.
SgtPepper
Народ безмолствовал, он был в страхе.
 
Да прекратите уже сочинять!
 
Народ от страха шёл в атаку с криком «За Сталина!». Народ от страха искренне плакал в марте 53-го.
 
В страхе были те, кто был нечист на руку, или антисоветчики типа Татьяны Михалны.
kev
Я спрашивал у отца. Кричали ли за Сталина. Он ответил, что в бою кричать некогда.
TSCHURKA
Еще одно идиотское слово — «народ». Нету народа, есть конкретные социальные группы. Которые находятся в разных условиях и ведут себя по-разному.
TSCHURKA
Думаю, что нет. Даже по современным понятиям. Вопрос о глубине и способах зачистки территории под основание нового политического порядка гораздо глубже вопроса о субъективных характеристиках основателя — тем более, что основание может растянуться на несколько поколений.
Скажем, для современных Штатов аналогом Большого террора является политика фронтира и зачистки территории от индейцев. Она тянулась больше сотни лет, и решение о её проведении никто не принимал. Но она проводилась вполне последовательно и при активнейшем участии белых американских народных масс. Весь американский народ будем обзывать террористом? И главное, какой смысл такого обзывания?
Kot
Были массовые убийства, заключения в лагеря и тюрьма огромного числа людей. А также ссылки и высылки и профессоров и крестьян. Большинство ни за что. и целых народов — по национальному признаку.
Русские корейцы, высланные Сталиным с Дальнего Востока — до сих пор возвращаются в Россию из Узбекистана.
Prozorov
«Были массовые убийства, заключения в лагеря и тюрьма огромного числа людей.» 

Источник: http://livepark.pro/personal/26365
© LivePark.pro
А что с 1985 по наше время, особо в 90-х, этого не было?! Видимо я отъезжал… на пару десятков лет… на Луну ибо и в Европе, и в США всё это присутствует. Вон в США негров средь бела дня за здорово живешь убивают… причем представители самой дерьмо… прошу прощения — демократической власти
 
«Большинство ни за что. и целых народов — по национальному признаку.»

Источник: http://livepark.pro/personal/26365
© LivePark.pro
В США по национальному признаку всех японцев при Рузвельте в лагеря загнали, краснокожих перебили, в Австралии — аборигенов, негров «цивилизованные европейцы» миллионами вывозили на плантации в Америку… индийцев английские сэры к пушками приматывали и расстреливали… а где — лангобарды, пруссы, ободриты… дальше просто лень перечислять.
 
А у нас на территории России — хоть один народ исчез после того как он вошел в состав русского государства?
Вы слышали, что бы представители элиты (или низших слоёв)  колонизованных европейцами народов — заседали в их парламентах. достигали высоких постов на государственной службе?
И у нас — Юсуповы, Багратионы, Ганнибал, Лорис-Меликовы, Шафиров, Нахичеванские, Эристовы, Шихлинские, Чавчавадзе, Джугашвили, Гамалеи, Кочубеи, Кантемиры… и многие другие
 
А уж за что при Сталине высылали. то почитайте, сейчас и документы опубликованы… в архив ехать не надо.
Вот например книга:
И.В. Пыхалов За что Сталин выселял народы?
http://modernlib.ru/books/pihalov_igor_vasilevich/za_chto_stalin_viselyal_narodi/read
Оглавление
Введение
КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ
  Глава 1 ОСКОЛОК ЗОЛОТОЙ ОРДЫ
  Глава 2 В ПОИСКАХ ХОЗЯИНА
  Глава 3 В МУТНЫХ ВОДАХ РУССКОЙ СМУТЫ
  Глава 4 УДАР В СПИНУ
  Глава 5 ПРИСЛУЖИВАЯ НЕМЦАМ
  Глава 6 ОТ КАЙЗЕРА ДО ПИЛСУДСКОГО
  Глава 7 ВЕЛИИБРАИМОВЩИНА
  Глава 8 ДЕЗЕРТИРСТВО И ИЗМЕНА
  Глава 9 НА СЛУЖБЕ У АДОЛЬФА-ЭФЕНДИ
  Глава 10 «ВСЕ БОЕСПОСОБНЫЕ ТАТАРЫ ПОЛНОСТЬЮ УЧТЕНЫ»
  Глава 11 КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ
  Глава 12 ВОЗМЕЗДИЕ
  Глава 13 ЖЕРТВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ И МНИМЫЕ
ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ
  Глава 1 ПОД «ГНЁТОМ» САМОДЕРЖАВИЯ
  Глава 2 ПЛОДЫ ГУМАНИЗМА
  Глава 3 «ЖЕРТВЫ ЦАРИЗМА» ИЛИ РАЗБОЙНИКИ?
  Глава 4 ДЖИГИТЫ НА ФРОНТЕ
  Глава 5 РОЗГИ ДЛЯ АБРЕКОВ
  Глава 6 ЛАНДСКНЕХТЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ
  Глава 7 БЕЖАЛИ РОБКИЕ ЧЕЧЕНЫ
  Глава 8 ВОЗВРАЩЕНИЕ БОЛЬШЕВИКОВ
  Глава 9 «ПРОБЛЕСКОВ КЛАССОВОГО САМОСОЗНАНИЯ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ»
  Глава 10 «ЧЕЧНЯ ЯВЛЯЕТСЯ БУКЕТОМ БАНДИТИЗМА»
  Глава 11 ВРАЗУМЛЕНИЕ
  Глава 12 ДЕЗЕРТИРСТВО И БАНДИТИЗМ
  Глава 13 РАЙКОМ ЗАКРЫТ — ВСЕ УШЛИ В БАНДУ
  Глава 14 ОПЕРАЦИЯ «ЧЕЧЕВИЦА»
  Глава 15 МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ
КАК «ПОРАБОЩАЛИ» ПРИБАЛТИКУ
  Глава 1 ОТ КРЕСТОНОСЦЕВ К ГИТЛЕРУ
  Глава 2 «СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА ВСТРЕЧАЛИ ЦВЕТАМИ»
  Глава 3 «НЕВИННЫЕ ЖЕРТВЫ» НА СЛУЖБЕ «АБВЕРА»
  Глава 4 «ПЯТАЯ КОЛОННА» В ДЕЙСТВИИ
  Глава 5 НА СЛУЖБЕ У ГИТЛЕРА
  Глава 6 «БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НЕ ГОДИТСЯ ДЛЯ ОНЕМЕЧИВАНИЯ»
  Глава 7 «СКОЛЬ ДОБРЫМ КОГДА-ТО БЫЛ СТАЛИН»
Приложение 1 ПАМЯТКА КРАСНОАРМЕЙЦУ
Приложение 2 ХОД ОПЕРАЦИИ ПО РАЗОРУЖЕНИЮ ЧЕЧНИ ПО ДНЯМ
Источники и литература
 
chubrella
Тенденциозные ссылки… А как это еврей родившийся в Италии мог стать премьер-министром Англии? Не только Багратиони, Чавчавадзе....
Prozorov
Ну что касается представителей еврейского народа, так в результате рассеяния — они везде. И у нас тоже… — Каганович, Мехлис, Нессельроде, Шафиров тот же, Кауфман, Чубайс… наконец.
Вы приведите примеры элиты из народов колонизованных!!!
chubrella
Не надо исключений. Примеров полно в истории любого крупного государства. И почему вы считаете Грузию колонизированной Россией?
Prozorov
И почему вы считаете Грузию колонизированной Россией?

Источник: http://livepark.pro/personal/26365#comment249363
© LivePark.pro
А где я написал, что Россия кого то колонизовала!???
Это Ваши слова, а Россия всегда присоединяя, даже с применением силы — как например Северный Кавказ,  территории органично принимала их в себя… в отличии от стран Запада...
Потому — то ни один народ вошедший в сферу влияния России, СССР не исчез,  но наоборот его численность росла, традиции культурные и религиозные сохранялись.
А Европа в отличии он России — «кладбище народов» исчезнувших в принципе — лангобарды, пруссы, ободриты. индейцы, аборигены Австралии… и т.д. и т.п.
Kot
Неправда. У историка Покровского об этом написано. И так ясно.
На месте Москвы жили неславянские племена. Разные. Например, мари.
И тут, где мы живем. Славяне жили где Киевская Русь и где Новгород.
Юра в свое время устроил этнические чистки.
_ Покажите мне мари!
 
kev
Было бы неплохо показать неандертальцев.
Prozorov
Угро-финские и балтские племена никто не уничтожал. Т.ч. ссылки на историков тут не помугут
SgtPepper
Покажите мне мари!
 
Среднее Поволжье. Там они все.
TSCHURKA
Не путайте мари и мерю. Мерю нонче пытаются возродить хохлы и либерасты! Енто чистейшая русофобия.
TSCHURKA
И Перовская ишшо еврейкой была! Её ведь звали аж Софья Львовна!
Kot
За что в 1938г. русских корейцев выслали по национальному признаку с Дальнего Востока в Казахстан и в Узбекистан?
TSCHURKA
Татьяна Михална, и как с вами разговаривать? Сначала вы ставите мне плюс за утверждение, что жертвы террора уничтожались за то, что представляли потенциальную опасность для власти, а двумя постами ниже пишите, что ссылки и высылки — «ни за что».
Kot
А что тут странного? Государство (= тов. Сталин) считало, что представляют. Т.к. у Сталина была паранойя.  А реально — не представляли, т.к. восстаний не готовили.
SgtPepper
Т.к. у Сталина была паранойя.
 
Феерично!
kev
Это старая паранойя. Легенда об этом бродит давно. Кроме крайне туманного диагноза знаменитого врача под ней ничего нет. Этот диагноз сделан в устной форме и ничем не подтверждён.
SgtPepper
Это старая паранойя.
 
Это единственное логичное объяснение всем тем сказкам и мифам, которые понапридумывали про Сталина со времён Хрущёва. Вариантов тут не много: либо сочинители шизофреники, либо Сталин параноик =)
kev
Сочинителей не найдёшь. Легенда передавалась шёпотом на кухне, никаких конкретных обоснований не было. Я сочувствую Татьян Михалне. Верить такому?!
Kot
Есть книги. Читайте. Сталин боялся ездить в автомобиле — боялся покушения. И для поездок на ближнюю дачу — построили специальную ветку метро — закрытую при жизни Сталина.
Посмотрите схему метро вот и доказательство. Я все это читала. В открытом доступе.
kev
Вы очень лихо диагностируете паранойю.
Kot
Не я диагностирую. Я книжки читаю.
kev
Татьян Михална! Диагностировать паранойю может только врач-психиатр. Для постановки диагноза нужно время. Не надо ссылаться на непонятные книги. Напишите, какие врачи, сколько времени следили за психическим здоровьем Сталина. Где диагноз врачей? Всё остальное — болтовня.
Kot
За такой диагноз — написанный на бумаге — при жизни Сталина — даже не в лагерь бы послали, а расстреляли б.
Вот после смерти Сталина врачи и рассказали.
kev
Вранья многовато в рассказах Ваших врачей.
Kot
Евгений Васильевич! Ну что за балаган. 
Докажите Вы свои утверждения. От меня требуете доказательств.
Возьмите схему московского метро и долго смотрите на продублированную ветку.  Вот доказательство
kev
Я от Вас требую не доказательств, а обоснованных заявлений. Вы очень часто доказательствами считаете обсуждение оппозиционеров на кухне. Вот это действительно балаган. Метро ничего не доказывает. Сталин действительно был объектом покушений. И его охрана веников не вязала.
SgtPepper
Возьмите схему московского метро и долго смотрите на продублированную ветку.  Вот доказательство
 
Вы имеете в виду Арбатско-Покровскую и Филёвскую линии? Так вот, «дублирующая», Филёвская линия была построена только в 1958 г., через пять лет после смерти «параноика».
 
Так доказательством чего являются дублирующие друг друга линии?
Prozorov
Когда на аглицкие бабки гвардейские аристократы привыкшие ходить в караулы с перинами и пуховыми подушками, убили императора Павла, то они тоже в своих мемуарах писали, что сделали это потому. что Павел был и такой и сякой...
Не могли же они писать, что убили царя потому, что он требовал от дворянства, как главной социальной опоры монархии  - честной и безупречной службы!
Вот и пошли гулять байки про Павла...
 
Но вот только пара — тройка цитат самого Павла:
 
“Я желаю лучше быть ненавидимым за правое дело, 
чем любимым за дело неправое”. 
 
«Для меня не существует ни партий, ни интересов, кроме интересов государства, а при моем характере мне тяжело видеть, что дела идут вкривь и вкось и что причиною тому небрежность и личные виды.»
 
Приходится только удивляться уму и осведомленности 10-летнего ребенка (вел.кн. Павел Петрович), написавшего, например:
«Правда, что приступ к наукам несколько труден и неприманчив. Но терпение и прилежание, употребленное на преодоление первых трудностей, награждаются вскоре неизобразимым удовольствием и очевидною пользою.
 
Вот и со Сталиным та же история...
Как же нашим либералам признать, что им подобные агенты влияния Запада  в то время разваливали государство  и их за это уничтожали… Вот и приходится врать и доставать из старого англосаксонского сундука информационной войны
пропахшие нафталином байки о параноиках...
 
Остается сказать словами самого „обвиняемого“:
И. В. Сталин: «Если наши враги нас ругают, значит мы все делаем правильно»
rita
Милейший, под эту универсальную формулу можно подвести всё, что захочешь. Вы сталинист ,  и Ваше время ушло....
Prozorov
1. Вы правы — универсальная формула...
Тем она и хороша. что её можно применять в разное время, для различных ситуаций.
2. По поводу сталиниста… не знаю. Я не очень понимаю суть этого понятия... 
Если я не обвиняю Сталина в том, что он на мой взгляд делал оправданно или в чём он не виноват — это ещё не повод вешать ярлыки.
Если я защищаю церковь… то кто я тогда?
А если я хорошо говорю о дореволюционной России? 
Этак у Вас ярлыков не хватит...
3. По поводу, что «Ваше время ушло»… не знаю как у Вас с этим, а моё лично время — то в котором живу, т.е. нынешнее.
 
Kot
Сталинисты верят, что Сталин вернется. И вернутся концлагеря — для нас.
TSCHURKA
Ишь, развели оптимизм! Не надейтесь!.. Символом родины станет русская береза с повешенным на ней инакомыслящим!
Кстати, на березах вешать очень неудобно. Лучше дуб. А еще лучше — фонарный столб. Но родина требует патриотической символики. А фонарный столб космополитичен.
TSCHURKA
Когда готовят восстания — это уже не потенциальная опасность, а вина даже с точки зрения наилиберальнейшего законодательства.
TSCHURKA
Ну, ребята, вы даёте. Почитаешь вашу писанину, и забываешь все слова, кроме слова «[Вырезано цензурой]».
SgtPepper
Почему невозможен «Бессмертный Полк Жертв Сталина»? Чисто математически?
 
Есть такая теория шести рукопожатий, согласно которой любые два человека на Земле разделены не более чем пятью уровнями общих знакомых (и, соответственно, шестью уровнями связей). Фейсбук провёл исследования своей соцсети и получил менее 4.

Если на 1/7 части Земли при населении 185 млн чел. убить в войне 10 млн, то мы и получим «Бессмертный Полк».

Взрослые люди в родственниках имеют свою семью, семью своих родителей, семьи их братьев-сестёр с обеих сторон. Подсчитайте, сколько у каждого человека получается только родственников, без близких друзей. Эти реальные люди имеют Ф.И.О., место рождения, имеются фотографии с ними, память в деталях об их жизни. Возможно такое, что отдельный человек выдумает причину для своего погибшего родственника. Но неправдоподобно, чтобы все родственники выдумали всех своих погибших и все лгали в глаза друг другу. Перекрёстные рассказы-расспросы — и далее, по учебнику криминалистики, всё само расставляется по истинным местам. Как бы волшебным образом, а на деле это объективные законы для систем истинностных высказываний.

Каждого читающего сейчас эти строки убеждают, что у него убиты его родственники. Если вы поняли, о чём речь выше, то это именно так. Поэтому нам — именно нам, а не историкам — этот вопрос: кто именно из наших родственников погиб от рук Сталина?

Вдумайтесь в абсурдность таких утверждений. Смешно, если бы не тревога.

Мы смотрим на ракеты, и думаем, что умны. А что такое эти технологии? Затраты времени и средств на систематическое улучшение, и затем пошаговое описание, как это повторить. То есть допиливание и упорство. Да, технологии у нас есть. Но. Математика — это методы опровергать, отсеивать ложное и вздорное ещё до начала затрат.

Историки плохо знают математику — и не любят её. Поэтому они, встретив утверждения про миллионы изнасилованных в Германии или убитых Сталиным, будут тратить время на поиски документов, писать опровержения и … работать вхолостую. Уверения, что наших родственников убили страшным способом (и об этом сейчас нам расскажут дяди из-за границы), должны вызывать здоровый смех, а не возмущение и не лихорадочное рысканье по книгам и статьям историков. Эти эмигрантские рассказы-страшилки проходят не через экспертные оценки историков и не через государственную цензуру, а идут прямиком в наши уши. Единственный фильтр после ушей — это наш разум. А единственная тренировка для него — это математика. Всё остальное надо отнести к технологиям. Даже деление в столбик — это технология. Математика о другом. Никакие гос.цензоры и роскомнадзоры не помогут остановить потоки ложных утверждений, которые достигают ушей. Их и не надо останавливать, как не останавливают закат Солнца. Всеобщее образование и умение доказать–опровергнуть шутя, пока моете чашку из-под кофе, — вот что сохранит в целости нашу цивилизацию. К этому ещё добавить умение высмеивать невежд — и нашей такой цивилизации цены не будет.
Kot
Не помню, кто отметил: «Зеки не размножаются!»
Кажется, В. Шаламов.  Поэтому большинство ныне живущих потомки не зеков, а палачей.
E-Michael
То есть, если ты не зек, то скорее всего палач? 
Блеск!
Kot
«Уверения, что наших родственников убили страшным способом… должны вызывать здоровый смех» — так пишет Сержант.
Это могут писать потомки палачей.  У большинства б. зеков родственники не выжили, а детей убитые в лагерях тоже не оставили.
Уверения, что наших родственников убили страшным способом (и об этом сейчас нам расскажут дяди из-за границы), должны вызывать здоровый смех

Источник: http://livepark.pro/personal/26365#comment250570
© LivePark.pro
SgtPepper
У большинства б. зеков родственники не выжили, а детей убитые в лагерях тоже не оставили.
 
Татьяна Михална, как вы можете давать такие оценки? Ведь у вас, как обычно, нет данных.
kev
Должен отметить, что я не протомок зека.
Kot
Вы не писали про здоровый смех
Prozorov
Уже и на этом нашем форуме неоднократно поднималась тема и самих репрессий и о их количестве… поэтому по то, что большинство ныне живущих в нашей стране — потомки палачей — это бред.
Я свою родословную более-менее знаю. В нашем роду и сидельцы были, и те кто в органах работал.
Так вот первых было вдвое-втрое больше. А вторые как раз прямых потомков, в отличии от первых, не оставили.
Так, что я в эту развесистую лапшу — не верю!
rita
Милейший, за что они погибли:
Репрессии против семьи Тухачевского

 


Молодой Тухачевский с семьей в 1904 году.


Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского:[45]
  • Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
  • Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.[46]
  • Дочь Светлана — лагерь.
  • Брат Николай — расстрел.
  • Жена брата Николая — лагерь, ссылка.
  • Брат Александр — расстрел.
  • Жена брата Александра — лагерь, ссылка.
  • Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.[47]
  • Муж сестры Елизаветы, Арватов, Юрий Игнатьевич — расстрел.
  • Сестра Ольга — лагерь, ссылка[47].
  • Муж сестры Ольги — лагерь.
  • Сестра Мария — лагерь, ссылка[47].
  • Муж сестры Марии — расстрел.
  • Дочь сестры Марии — ссылка.[48]
  • Сестра Софья — ссылка.
  • Сестра Наталья — единственная избежала репрессий, приняв фамилию Ростова[49].
Prozorov
Если Вы милейшая так же подробно распишите (и обязательно поименно, только там имен будет в сотни разов больше) и поясните мне — за что погибли в концлагерях жены тамбовских мужиков воевавших против так любимого Вами Тухачевского, и померли потом их осиротевшие дети…  - то и я Вам отвечу
aay
Слабые у вас, rita, аргументы. Сестры, дети, жены. Разве ж настоящего сталиниста этим проймешь? «нет у вас методов против кости сапрыкина». 
Противопоставление родственникам тухачевского тамбовских мужиков — это, конечно, повышенной подлости ответ. Но и без этого: во-первых, не так и много расстреливали, не сто тысяч миллионов. во-вторых: не все пострадали ни за что. Причем ни за что/за что тут многообразно, переходы плавные и незаметные. то есть, виноваты и те, которые контрреволюция = потому что контрреволюция же, и те, которые боролись с контрреволюцией (газом мужиков травили), в-третьих, как запасной вариант — всегда можно сказать, что да, были и перегибы. И, обычно, как неубиваемый агрумент — без этого не выиграли бы войну.
не-а, непробиваемо.
SgtPepper
не-а, непробиваемо.
 
Слезинки ребёнка не хватает.
kev
Противопоставлять нельзя! И те и те невинно пострадали. И репрессии — факт.
Но вот зачем эта тема поднимается здесь, не понятно.
И стиль Риты мне категорически не нравится.
Надменное презрение.
SgtPepper
«Зеки не размножаются!»
 
Это всего лишь красивая и пустая фраза. Сколько детей и внуков у самого известного советского сидельца — Солженицына?
Prozorov
Да и вообще — если б зеки не размножались — кто бы сейчас так яростно обличал «кровавый сталинский режим, массовые репрессии и палачей»!?
 Наши форумные  апологеты либерализма — как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла:
— они или сплошь дети палачей (других то не осталось)
— либо дети сидельцев которые активно сотрудничали с лагерной администрацией, потому и выживших и соответственно родивших их — наших несгибаемых борцов за справедливость!!!
..........................................................................
дополнение к вышесказанному:
Сотрудничавших с лагерной администрацией в среде заключённых называли придурками. Как правило, обозначая словосочетанием «придурок лагерный». Например, известный разоблачитель сталинизма Лев Разгон — типичный лагерный придурок, состоявший в родственных связях с руководством НКВД, служивший в НКВД, а в лагерях ошивавшийся по хлеборезкам, отжирая пайки у честных каторжан. А вот Александр Солженицын, лауреат различных премий — типичный лагерный осведомитель, то есть стукач и доносчик. В лагерях таких обычно топят в выгребных ямах. http://oper.ru/news/read.php?t=1051602263
Kot
Для того, чтобы обличать кровавый режим — без кавычек — не обязательно беть его жертвами.  Достаточно не любить гос. терроризм.
Prozorov
Ага, чтоб ещё вам сказать завзятытым либералам — вы готовы накласть на головы ваших отцов и дедов ради идеалов свободы...
И чем вы отличаетесь от макарки нагульнова который обещал мать и отца стрельнуть за мировую революцию... 
Вот она ваша либеральная сущность!
Kot
Сыновья Солженицына  родились после освобождения из лагеря.  А те, кто погиб в лагерях...
SgtPepper
А те, кто погиб в лагерях...
 
Т.е., не все зеки погибли. А тот кто освободился, вполне имел возможность завести семью и детей.
 
Но ведь то же самое можно сказать и о солдатах Великой Отечественной: погибшие солдаты не размножаются. Однако, «Бессмертный полк» защитников Родины существует, а «Бессмертного полка жертв Сталина» нету.
Kot
Вы слыхали про лагерь для жен врагов народа? И куда отправляли их детей.
Когда забирали и отца и мать.
kev
Татьян Михална!
Я не понимаю смысла Ваших воспоминаний. Лично мне это известно. И это позор большевиков. Несмываемый!
Но зачем Вы сейчас это активно выкладываете Ваша цель?
Kot
Евгений Васильевич!  Мои реплики — по теме топика.
Почему в России боятся вспоминать ГУЛАГ?
И кто боится вспоминать?
SgtPepper
Почему в России боятся вспоминать ГУЛАГ?
 
А почему в России стыдятся Победы?
kev
А почему Вы боитесь темы «Одесская хатынь», гражданская война на Украине, украинский нацизм? 
Я не боюсь вспоминать.
Но Ваши друзья переврали цифры, масштаб.
Врут по ряду событий и не краснеют.
Налицо использование трагедии в корыстных целях.
И это противно.
Вы лично постоянно приводите необоснованные цифры и не слушаете возражений.
Может пора попробовать понять оппонента?
Prozorov
Сержант! Окстись...
Вот выйдут они все на улицу с портретами…  да как  понесут… и как у Пушкина будет:
" и мальчики (и девочки) кровавые в глазах!!!"
Тухачевские, Берманы, Ягоды, Землячки, Бухарины, и прочая… прочая...
фамилии остальных у того же Мельгунова посмотри в «Красном терроре»
kev
Там есть фамилии, которые можно вспоминать с гордостью.
Вавилов, Мандельштам, Королёв, Шаламов...
rita
… добавлю: Тухачевский, Бухарин, Якир.
kev
Тухачевский и Бухарин сомнительны. Например, как Тухачевскому можно простить применение газов против тамбовских крестьян. Бухарин — паук из того же гнезда.
Интересен Блюхер.
Prozorov
Не знаю интересен или нет, но Дальневосточный округ при нём был в развале (те же бои на Хасане), т.ч. и он скорее всего получил за дело. а формулировки — дело десятое
sidorov
По такой аргументации ну совсем не понятно, почему не расстреляли Буденного, Ворошилова и всю бригаду из Первой Конной. Вот уж у кого с развалом к 41-му было всё замечательно!
kev
Очень просто. 
Они были послушны.
sidorov
Но этим доводом вы опровергаете всю аргументацию тов. Прозорова!
kev
Моей целью не является поддержка аргументации Прозорова. Он способен за себя постоять. Я высказываю своё мнение. Иногда бездоказательно и в этом признаюсь. Поскольку факты запоминаю, а источники не всегда.
sidorov
Спасибо! Но мне очень интересно, как на ваш аргумент отреагирует тов. Прозоров.
kev
Если не возражаете, попытаюсь предсказать.
Тухачевский рвался к власти и был уничтожен. Его семья была уничтожена для сокрытия истины. Ворошилов не чирикал и остался цел.
sidorov
А к чему рвался Блюхер? Не говоря уж о том, к чему рвались комкоры-комдивы-комбриги-комполка? Неужто тоже к власти?
Кстати, по логике вашего ответа Тухачевский не разваливал, но рвался, а Ворошилов не рвался, но разваливал.
kev
Скачу к студентам, отвечу позже.
Это не моя логика. Это Ваша логика.
kev
Я мало знаю о Блюхере. Кое-что читал о его военной деятельности на Дальнем Востоке.
Репрессии командиров нижнего звена из другого ящика.
Во-первых не известен их масштаб.
Во-вторых там другие причины:
1. Желание убрать поддержку Тухачевского.
2. Шкурные интересы доносителей.
3. Желание выслужиться сотрудников органов.
Где Вы усмотрели мою логику, не понимаю.
Я до сих пор считал, что восстановление образования напрямую связано с военными реформами Тухачевского. Пока в этом меня не переубедили. Что он разваливал, я не знаю.
Роль Ворошилова для меня вообще загадка. Точно известно только, что он был паршивый военначальник.
Prozorov
Ребята! Честно сказать сразу не въеду- на какой конкретно аргумент я должен отреагировать?
sidorov
Решите, пожалуйста, задачку:
Дано:
Один маршал развалил удаленный военный округ, что выразилось в неудачном ходе мелкого пограничного конфликта, не представлявшего опасности для страны.
Второй маршал развалил всю армию, что выразилось в катастрофических поражениях в великой войне, представлявшей для страны смертельную опасность.
Вопрос:
Кого из двоих расстреляли?
SgtPepper
Кого из двоих расстреляли?
 
Того, кто не успел настучать на коллегу первым.
Prozorov
Попробую ответить. хотя не уверен, что моя точка зрения верна:
Одного, Тухачевского (его в вашей задачке не было, но разговор в обсуждении шёл), шлепнули за попытку организации государственного переворота — нормальная реакция властей.
Второго, Блюхера, шлепнули за развал дел в подведомственном ему округе — по итогам разбора полётов в хасанском конфликте.
Проблема видимо не только в том, что он просто — развалил  округ, но вёл себя как «медведь на воеводстве».
А от этого головокружения — один шаг до мыслей о «лаврах Бонапарта».
Третьего, в двух лицах — Ворошилова и Буденного, не шлепнули потому, что они были — лично преданы, избытком самомнения не страдали, «лавров Бонапарта» на себя не примеряли (во всяком случае — органы не нашли улик).
+ Буденный (если это не легенда) мог при попытке ареста проявить  - мужское начало. т.е. стал активно оказывать сопротивление и не побоялся лично позвонить Сталину (молодца  - мужик… либерал бы просто кричал о попираемых правах человека, а Семён Михалыч взялся за наградной маузер!!! Достойно уважения!!!!); ну а за проблемы в наркомате и армии по итогам финской кампании — всё мы люди,… Сталин верил. что Ворошилов не враг, свой. просто не справился и его просто переместили на другое место.
Кстати ребята… на 22 июня 1941г. ни Ворошилов, ни Будённый никаких реальных постов в РККА не занимали и поэтому катастрофа июня 41-го года не их ( в первую голову)  косяк.
На занимаемых впоследствии постах начальников стратегических направлений — они себя ничем не опорочили. Войска в той ситуации под их командованием дрались, и отходили не только умываясь своей кровью. но и пуская её из  скалящихся ублюдков в мышиной форме...
Нет у нас с вами нынешних никаких доказательств того, что кто-либо иной на их месте проявил бы себя лучше… только одни предположения!
Ни Ворошилов. ни Будённый не проявили себя талантами в Великой Отечественной, но они  (Ворошилов точно) предпочитали лично вставать в атаку и вести за собой бойцов (не генеральское это дело, но осуждать я лично это буду только после того — как сам в подобной ситуации — встану...) и в любом случае как всякие кобецы пулю в лоб себе не пускали. А было бы больше толку — если бы тот же кобец поднял «ишака» и в танковую колонну врубил, как Гастелло, а так один перевод боезапаса.
 
Не знаю решил ли я вашу задачку… но старался ответить искренне — как думаю
 
 
 
TSCHURKA
Есть один любопытный штришок по поводу Буденного и всей бригады из Первой Конной. Главной политической опасностью коллективизации Троцкий считал то, что крестьянские бунты могут привести к крестьянской войне, против которой у большевиков не будет шансов. Это вполне могло произойти, если бы крестьянские мятежи возглавил популярный именно в крестьянской среде лидер. Так вот, главным кандидатом в такие лидеры Троцкий считал Будённого. О чем, начиная с 30-го года, неоднократно как писал в узкоспециализированной троцкистской прессе, так и говорил в интервью корреспондентам буржуазных газет. И Коба это знал, и всё руководство ВКП(б), и сам Буденный. Так что по хорошему у СМ было мало шансов пережить 32-33 год — конечно же, исключительно в результате несчастного случая, с похоронами у кремлёвской стены, или теракта со стороны троцкистско-бухаринских наймитов, выродков и убийц. Однако же пережил...
Prozorov
Не знал, спасибо.
Только вопрос — если об такой возможной роли СМ знал и Сталин, и видимо сам СМ, то он то что-либо по данному поводу говорил?
Я кроме его 2-х томника мемуаров ничего не читал (и то лет этак 20-ть назад). но там то точно ничего такого не было.
TSCHURKA
Это как раз случай того типа, о котором Клемансо сказал: «Мы не должны говорить об этом вслух. Но помнить об этом мы должны всегда»
kev
Я не вижу глубокого смысла в этой дискуссии. Участвую потому, что мне интересны отдельные лица и события. 
Татьян Михална постоянно переносит это на текущие события. Ей очень хочется, чтобы Путин был ужасен. Логика её не волнует. Как и Риту. 
А сходство между Путиным и Сталиным лишь в одном: в стремлении построить великую страну.
aay
Обычно Блюхеру вспоминают председательство в суде над Тухачевским и остальными (там не одного тухачевского судили). Типа блюхера не жалко — он палач тухачевского, тухачевского не жалко, так как он палач тамбовских крестьян. на крестьянах обычно остановка = крестьяне ведь тоже в чем-нибудь да виноваты же? 
А палач и Блюхера, и Тухачевского, и Вавилова, и крестьян и еще, и еще = он, конечно, не палач. Его либералы не любят, потому как он не давал геноцид проводить. За что же еще его не любить?
kev
Меня больше интересует его военная деятельность.
SgtPepper
А палач и Блюхера, и Тухачевского, и Вавилова, и крестьян и еще, и еще = он, конечно, не палач.
 
А кто у нас палач Тухачевского и крестьян? Я так понял, это один и тот же человек. Как удобно: найдём одного крайнего и будем на него всех собак вешать. И думать больше не надо, виноватый уже назначен.
Kot
Перед войной Сталин уничтожил большинство советских военначальников! Подготовка к войне?.
SgtPepper
А можно в цифрах?
 
В цифрах нельзя, потому что в цифрах большинства не получится.
Prozorov
Да безусловно… ибо перед войной шло мощное наращивание численности соединений всех родов войск и потому в совокупности количество офицерского состава в т.ч. и генералитета в абсолютных величинах — выросло.
Единственно, что тут можно добавить: из-за резкого увеличения соединений не хватало квалифицированных кадров которые бы соответствовали занимаемым должностям… это да. Но, что поделать — армия действительно сильно росла, а подготовка офицера (для каждой ступени в службе) дело не одного года.
Но утверждать, что перед войной большинство офицеров было уничтожено — глупость. В конце-концов есть опубликованные данные и если кто-то не желает их замечать или объявляет их выдумкой — это не более чем демагогия. 
Доказывать подобные вещи есть смысл с цифрами в руках, а иначе это из области — одна бабка сказала...
 
Глупость и то, что все поголовно выбывшие из состава армии офицеры — были именно репрессированы по политическим мотивам. Опять же есть данные.
И уж верхом демагогии является утверждение о том, что вот если бы в 1941 в нашей армии был Тухачевский и т.д. и т.п. — он или они бы показали как надо воевать...
Но нашим адептам либерализма — греть языками воздух — не привыкать.
И завет Геббельса о том, что чем чудовищнее ложь — тем легче в неё поверят  - они усвоили хорошо.
Для тех же кому интересно ставлю в новый топик книгу — И. Пыхалова «Великая оболганная война»
http://livepark.pro/personal/26715
Кому действительно интересно — прочитает… а доказывать что-либо ушибленным либерализмом смысла нет.
Kot
Можно. Жертвами репрессий 37-38 гг. стали:
3 маршала из 5;
14 командармов 1 и 2 ранга из 16;
50 комкоров из 57;
154 комдива из 186;
221 комбриг из 397...
kev
Источник указать можете?
Prozorov
Справка ген-лейт. Тодорского о репрессиях в РККА
http://dictionary.sensagent.com/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/ru-ru/
из 5 Маршалов Советского Союза — 3,
из 2 армейских комиссаров I ранга — 2,
из 4 командармов I ранга — 2,
из 12 командармов II ранга — 12,
из 6 флагманов флота I ранга — 6,
из 15 армейских комиссаров II ранга — 15,
из 67 комкоров — 60,
из 28 корпусных комиссаров — 25,
из 199 комдивов — 136,
из 397 комбригов — 221,
из 36 бригадных комиссаров — 34.

 Как видите даже цифры приводимые Татьяной Михайловной «гуляют»… как и большинство их аргументов.
Но опять же сами по себе эти цифры — мало о чём говорят…  ибо не указано кто конкретно и за что! и помимо этого — термин «репрессировано» не аналог термину — расстрелян или посажен!
 
 
SgtPepper
Но опять же сами по себе эти цифры — мало о чём говорят…
 
Сталин уничтожил всё руководство армии
  
Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году — 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.
 
В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. — 60 и 66 тыс. соответственно, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
 
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав. Только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
 
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте — 29, в английской армии -15, в французской — 22, японской — 19.
 
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей.
 
aay
Все как по писанному. А покажи цифры! А источник? А вот цифры гуляют! А теперь поименно!
А на самом деле не большинство, а только 8% списочного состава! 
Наверное, если не «большинство», а только 8% = так и говорить не о чем. Это уже не палачи. 
О членах семей говорить не будем. Во-первых, про них то никаких цифр не приведено. Во-вторых, даже если дать цифры, имена, даты — пока нет поименного списка тамбовских мужиков. 
kev
Не надо воплей!
«Спокойнее, Маня, ви не на работе!»
Разговор идёт об армии, её состоянии перед войной.
На все вопросы ответил своей публикацией Пыхалов.
Татьян Михалне я давно не верю, поскольку она постоянно выступает в стиле лозунгов.
aay
Про не надо воплей — не буду комментировать, с вашего позволения. 
Спокойнее, Маня — лень проверять, но кажется, правильно было бы «холоднокровней».
Разговор идет о разном. В том числе об армии и ее состоянии перед войной. Но, в том числе, и о репрессиях. А вы не заметили? Вот, например, был вопрос за что репрессировали родственников тухачевского. Или это неактуальный вопрос, раз разговор идет об армии?
на все вопросы ответил своей публикацией пыхалов. Это вы так думаете. но и тут могут быть разные мнения. Прямо таки на все? ни одного неотвеченного вопроса не осталось?  и все ответы бесспорные? ну, ок. 
Вообще за последнее время много качественных ссылок. Стариков, Пыхалов, Кожинов. Протоирей, не помню фамилии, с цитатой про «погром — не погром». Одна другой интереснее. Наверное вкупе они вообще все вопросы закрыли.
SgtPepper
В том числе об армии и ее состоянии перед войной. Но, в том числе, и о репрессиях.
 
C одной стороны протоиерей, с другой — Татьяна Михална, каждый делает акцент на том, что ему ближе. А истина где-то посередине.
kev
Пока не понял, на что отвечать.
aay
да можно ж и совсем не отвечать :) оно ж не обязательно. 
Со своей
aay
упс, случайно ввод нажал. прошу прощения. 
со своей стороны — если будет время и не пропадет желание, напишу так сказать резюме. а не будет желания — так и ладно.
 
kev
Если хотите беседовать далее, полезно установить цели беседы.
Моя позиция:
1. Репрессии были. Это неоспоримый позор Сталина.
2. С подачи Хрущёвцев цифры, масштабы перевраны и использованы в карьерных целях.
3. СССР незаслуженно оболган и тема используется либералами для достижения своих целей.
4. Публикации Татьян Михалны эмоциональны и недостоверны.
aay
Спасибо. Вот ровно то же самое хотел написать. В смысле: вот моя позиция, а вот с этим не согласен. Вы успели вперед :)
Мои позиции:
1. Не уверен, что хочу беседовать далее. Потому что, по моему опыту, никто никого никогда не переубедит. Но я и начинать беседовать не хотел и не собирался. Само как-то вышло.
2. Целей этой беседы я не вижу и не понимаю. См. пункт 1. никого переубедить не надеюсь, и не собираюсь. да и зачем мне это? 
3. Репрессии были. Совершенно с вами согласен. Про позор тоже согласен. 
4. Чей это позор и кто ответственен и так далее — возможно я бы расширил. Не ограничивался одним Сталиным. Но это отдельный и долгий разговор.
4.1. Однако, как мне кажется, мы с вами тут не вдвоем. И не все согласны с нами. Есть и мнение, что все что ни делалось, = все правильно. «Органы зря не сажают. (ну может отдельные перегибы, так и быть, признаем). Помер максим? да и хрен с ним. Пусть и не был польским шпионом, но все равно хреновый был мужик, правильно его расстреляли. А формулировки не важны». Нет? я ошибаюсь? неправильно понял? 
5. Про Хрущева также отдельный разговор. не буду здесь — композиция рухнет.
6. Цифры, масштабы перевраны. Наверное. Не без этого, я думаю. С другой стороны, мне кажется, что масштабы перевранности = сильно преувеличены. И если расстреляли не стописят миллионов, и если в огоньке где-то и соврали — это не отменяет ни пыток, ни расстрелов.
7. СССР возможно и оболган. Опять же — про это много же пишут, неужели всерьез можно ждать, что я скажу «все что написано про СССР плохого — все правда». Но, на мой взгляд и много правды в том, что про СССР плохого пишут :) А уж рассказы про «лучшее в мире образование» и плач про бесплатную медицину, Стоп, нет про это тоже подробно не надо :) 
8. про либералов вообще всерьез говорить невозможно. Потому как это вообще кто такие? Вот у вас, например, «либералы = это такие нехорошие люди, которые делают или говорят то, что мне не нравится.» Может быть я ошибаюсь, прошу прощения заранее, но у меня такое впечатление сложилось.
9. Про публикации Татьяны Михайловны я говорить не хочу. С Татьяной Михайловной я не знаком. При этом:
9.1. Когда Татьяна Михайловна пишет, что из 5 маршалов 3 были расстреляны — это совпадает с тем, что мне известно.
9.2. Отдельные тезисы Татьяны Михайловны (типа того, что дети должны ходить в школу) мне, скажем так, ближе, чем тезисы ее оппонентов.
9.3. Большая часть дискуссий с Татьяной Михайловной здесь сильно похоже на травлю. Я бы сказал, на не очень красивую травлю. Но это опять же имхо. 
 
Что-то я расписался. Прошу прощения, больше не буду :)
kev
Всё, что Вы написали, близко к моей позиции.
Татьян Михална сама виновата.
Как можно, зная факты (Одесская Хатынь), заявлять: «Если бы не вмешательство России ничего бы не было.»
Либералы для меня сегодня те, кто лебезит перед Западом и США. Кто ходит на консультацию в Американское посольство и получает деньги на политическую деятельность от Госдепа.
kev
Кстати, я не собираюсь Вас переубеждать. Мне интереснее выстраивать собственную позицию.
kev
Я согласен, что это не только Сталинский позор. На местах часто делали больше, чем барин просил. Но сталинский — в первую очередь. Это надо знать, исследовать и обсуждать. 
Но подло это использовать в своих личных целях.
SgtPepper
Есть и мнение, что все что ни делалось, = все правильно.
 
Тут нужно учитывать чьё это мнение. С точки зрения сетевого хомячка из XXI века (это я про себя) всё, что делал нарком внутренних дел образца первой половины XX века, чудовищно. Кстати, верно и обратное, нарком с таким же правом может считать чудовищным всё, чем занимается сейчас «хомячок».
 
Как узнать, чьё мнение ближе к истине? Предлагаю судить по результатам деятельности. «Хомячок» живёт в стране, которую строил и защищал нарком, а не наоборот.
Prozorov
2. согласен с аау ибо никто ни кого ни в чём не убедит, т.к. все люди взрослые. со сложившимися убеждениями и взглядами
 
3. «Репрессии были. Совершенно с вами согласен.» 
А кто же это отрицает!?
Насчет позора не согласен — надо конкретно смотреть кого и за что:
— были репрессированные за дело,
— были — репрессированные по оговору (по оговору тех кого уже взяли за жабры) и это вина тех кто оговаривал
— вопрос не менее важный… что именно считать понятием «репрессированный» и какое число из расстрелянных, посаженных, сосланных. лишенных прав, снятых просто с работы (должности) по всем причинам от бытовухи. до политики относить к этой категории?
Те чью позицию Вы сейчас защищаете (и это Ваше право) занимаются в данном случае приведением обобщенных показателей… и моё право с этим не соглашаться. Потому и привожу данные тех кто изучал эту проблему а не судит с чисто эмоциональных позиций ( и это тоже моё право, в той же степени — как Ваше право не соглашаться с этим)
 
4.«Чей это позор и кто ответственен и так далее — возможно я бы расширил. Не ограничивался одним Сталиным. Но это отдельный и долгий разговор.»

Абсолютно верно!!! Только те кого Вы опять же защищаете во всем винят исключительно Сталина и Берию!!!  А про другие варианты они даже слышать не хотят. Когда их на это в спорах на форуме выводили они просто перестают отвечать или переходят на другие темы. Ибо сама суть спора им неинтересна — важно обличить тирана и всё... 
А я тоже не понимаю почему -один Сталин!? Да — он глава государства и безусловно несет ответственность за всё, что в нём происходит. Но тогда почему понося его за 41-й те же люди (позицию которых Вы оправдываете не воздадут ему должное за 45-й. В Берлин вошла армия того же Верховного Главнокомандующего! И опять же — за 41-й: Сталин виноват, а нарком обороны и нач. ГШ — «белые и пушистые»!? Да с них и надо было спросить в первую голову!!!
Да спросили с Павлова и иже с ним… (тоже не безвинные — их фронт оказался в самом «красивом шоколаде») Наверное тогда надо было не раздавать всем по серьгам, а спасать страну… потому ограничились этими товарищами. Конечно у них были жены и дети… но у сотен тысяч солдат погибших и до сих пор не найденных по вине таких же павловых они были тоже. И мои родители оба росли без отцов… поэтому мне жальче своих дедушек а не павловых...
Расстреляли бы Тимошенко с Жуковым… что же… До Берлина дошли бы другие! Но дошли эти — честь им и хвала. Но 41-й  - это их косяк в первую голову — они составляли планы и директивы, они назначали кадры на должности. они должны были не только отсылать директивы, но и контролировать их выполнение. 
Сталин — конечно виноват, спору нет. Но возьмите любое ЧП на производстве — кого-то на шпиндель намотало и что… директора завода снимают!? А хозяин станка… а бригадир… а мастер… а начальник участка… а начальник цеха… а инженер по ТБ???????
А тут всё сразу на Сталина — а Хрущ — гадёныш — паёк жрал. приговоры подписывал, ордена падла цеплял, перед тем же Сталиным гопака плясал и лизал где и что можно… и он ни при чём? и все остальные имя им легион… тоже ни причём? Прежде чем обвинять — надо научиться быть хотя бы немного объективным… и защищать позицию тех кто хоть как то пытается быть таковым.
.........
9.3. «Большая часть дискуссий с Татьяной Михайловной здесь сильно похоже на травлю. Я бы сказал, на не очень красивую травлю. Но это опять же имхо. „


Позиция Татьяны Михайловны в вопросах касающихся прошлого нашей страны — именно и в первую голову такая как я написал. Т.ч. это — не травля… это отношение к её “интерпретации» истории.
И это —  моё право!
Дальше даже писать нет смысла.
Если меня поняли — хорошо. Если нет… тем паче нечего метать...
PS. по поводу «травли»… потрудитесь почитать аргументацию тех кого Вы защищаете  (и Татьяны Михайловны и её сторонников) —  тех кто с ними не согласен они увешивают ярлыками: и холуев, и утырков. и ксенофобов… обвиняют в манере вести диалог как на помойке, в не любви ко всем вообще!?.. и т.д. и т.п.
При желании можно собрать много эпитетов.
Согласен — их оппоненты тоже бывают несдержаны… но если задаться целью сравнить градус грубости на форуме, то первенство в хамстве будет как раз на стороне тех кого Вы считаете обижаемыми.
Kot
Приведите ссылки, пожалуйста, где я кого-то «увешивала ярлыками: ...» и про помойку!
И прекратите здесь врать про меня. Противно.
Prozorov
Всё для Вас Татьяна Михайловна:
KotВчера в 16:44-1 Это театр абсурда или шизофрения? Меня обвинили в регистрации нелегальных мигрантов. Это и обсуждалось. Я объясняла, что регистрирую участников госпрограммы переселения соотечественников. Также обсуждалась  миграция как природное явление. И тут тов. Прозоров пишет, что это ничуть не оправдывает тех, кто регистрирует мигрантов — неважно, легальных или нет!!! Прозоров просто не любит нерусских. Может, он вообще никого не любит

Источник: http://livepark.pro/comments/page2/
© LivePark.pro
 
Kot2 марта 2016, 20:52-1 Сотни тысяч беженцев во время войны приехали в Узбекистан и Таджикистан. Их там расселили по семьям. Их приняли. Усыновляли детей-сирот, вырастили их, не глядя на национальность. Дали детям образование. А теперь некто Прозоров терпеть не может таджиков и узбеков

Источник: http://livepark.pro/comments/page21/
© LivePark.pro
 
 
Kot4 февраля 2016, 19:530 Интересно спорить с человеком, который думает, что обладает абсолютной истиной. Истина у Вас в кармане? И дает Вам право разговаривать как на помойке?! Язык ненависти.

Источник: http://livepark.pro/comments/page63/
© LivePark.pro
Prozorov
А в ответ… тишина...
Это ещё один "+"
Kot
Ни одной ссылки на мои реплики с указанными ярлыками, которые Вы мне приписали
Prozorov
Значит то. что я привёл — это липа!?
Я просто писаю кипятком… наши «правдозащитники» начинают вытирать за собой…  Браво!
(я правда не проверял, но проверю)
Kot
Это клевета — на меня.
Вы думаете: это очаровательная небрежность — не различать кто что здесь пишет?
Prozorov
Татьяна Михайловна! При всех наших разногласиях мне бы меньше всего хотелось прослыть клеветником.
 Просто видимо неверно поставил ссылку (за это естественно прошу прощения) — далее читайте свои комментарии (по указанным датам) в приведенных темах:
за 4 февраля:
http://livepark.pro/personal/25866
за 2 и 12 марта:
http://livepark.pro/personal/agitprop/26151
 
kev
Маня, вы не на работе, хладнокровней, Маня.
SgtPepper
Наверное, если не «большинство», а только 8% = так и говорить не о чем.
 
Претензия была к формулировке а не к факту, никто репрессии не отрицает. Всё остальное — ваши эмоции.
SgtPepper
Жертвами репрессий 37-38 гг. стали
 
Если есть желание уйти от лозунгов, предлагаю почитать следующие материалы:
 
1) Какой была Красная армия до репрессий 1937 года
  
Попытка разобраться в истинном положении вещей, безусловно, будет очень сложной. Но мы попробуем. Ответ на вопрос о влиянии репрессий на боеспособность Красной армии включает в себя ответы на следующие «подвопросы»:
  • Каким был уровень боевой подготовки Красной армии до репрессий?
  • Какими были масштабы репрессий?
  • Кем были заменены репрессированные?
  • Какие эффекты, помимо замены одних командиров другими, дали репрессии?
  • Каким стал уровень подготовки Красной армии после репрессий?
  
2) К бою готова? Красная армия после репрессий 1937 года
 
Армия – очень сложный организм. Она тесно связана с обществом и в значительной мере является его отражением. На неё действует множество экономических, социальных и политических факторов. Поэтому наивно искать одну-единственную причину поражений РККА в начальный период Великой Отечественной войны. Репрессии не были единственным фактором, из-за которого Красная армия потерпела страшные поражения в 1941 году. Но, безусловно, среди всех таких факторов они имели далеко не последнее значение.
vashchenkov
Осуждено около 4 тысяч командного состава реабилитировано около 2000.
Общая численность командного состава около 200 000
kev
Я осуждаю репрессии без оговорок.
Но говоря об армии, надо ещё разобраться: репрессии усилили или ослабили армию. Армия того времени была просто слабой. К 41-му году её просто не успели создать. 
kev
Татьян Михална! А Вам известно, что перед войной шла мощная реорганизация? Армия почти удвоилась.
TSCHURKA
Перед войной и в начале войны Коба уничтожил практически всех тех, кто, как он считал, мог возглавить борьбу против него в случае военных поражений и вызванного ими кризиса. Не знаю, насколько сознательно он руководствовался этим в 36-39-м, но в 41-м он это делал сознательно и обоснованно (Татьяна Михална, только не вносите в это «обоснованно» юридический и моральный смысл — я исключительно про политику). Уроки 1870 и 1917 Сталин усвоил очень хорошо. Кстати, та же Мария Спиридонова была на 5 лет моложе Сталина — так что в 41-м ещё ох как могла.
TSCHURKA
Татьяна Михална! Вы ведь полагаете, что такой способ рассуждения есть паранойя. Но Макиавелли в паранойе ещё никто не обвинял. Только в патриотизме.
Prozorov
Есть, безусловно… но больше тех кого посадили за дело.
Более того — многие из тех кого взяли за дело очень активно давали показания на всех подряд!!!
А таких как тот же Рокоссовский или Горбатов — которые никого не оговаривали — были единицы.
 
Kot
Артем Веселый, Пильняк, Бабель, Лев Гумилев… Лев Ландау...
chubrella
 Сегодня годовщина. Во всех историях депортаций меня задевает, может быть, не самый страшный, но самый подлый факт — как крымских татар, калмыков, чеченцев отзывали с передовой, срывали погоны и отправляли по этапу в ссылку — просто за то, что в них текла не та кровь. Освобождали Освенцим — и сами тут же устраивали свои холокосты. И евреям готовили то же самое, уже к 1953му были готовы лагеря под Биробиджаном, если бы вовремя не сдох рябой упырь.
И еще меня удивляет, почему нынешние власти так панически боятся памяти об этих геноцидах: почему бы не закрыть вопрос, свалив все на прошлое, на преступления сталинизма? Почему запрещен фильм «Хайтарма»? Но это молчание говорит красноречивее любых слов — тут тоже генетическое родство: в их жилах течет кровь НКВД. Так убийцу тянет на место давнего преступления.
С днем памяти. И простите...
Prozorov
Вот иллюстрация к словам аау — наши оппоненты просто игнорируют любые аргументы:
В этой же теме выше - 
Вот например книга: И.В. Пыхалов За что Сталин выселял народы? modernlib.ru/books/pihalov_igor_vasilevich/za_chto_stalin_viselyal_narodi/read Оглавление Введение КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ   Глава 1 ОСКОЛОК ЗОЛОТОЙ ОРДЫ   Глава 2 В ПОИСКАХ ХОЗЯИНА   Глава 3 В МУТНЫХ ВОДАХ РУССКОЙ СМУТЫ   Глава 4 УДАР В СПИНУ   Глава 5 ПРИСЛУЖИВАЯ НЕМЦАМ   Глава 6 ОТ КАЙЗЕРА ДО ПИЛСУДСКОГО   Глава 7 ВЕЛИИБРАИМОВЩИНА   Глава 8 ДЕЗЕРТИРСТВО И ИЗМЕНА   Глава 9 НА СЛУЖБЕ У АДОЛЬФА-ЭФЕНДИ   Глава 10 «ВСЕ БОЕСПОСОБНЫЕ ТАТАРЫ ПОЛНОСТЬЮ УЧТЕНЫ»   Глава 11 КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ   Глава 12 ВОЗМЕЗДИЕ   Глава 13 ЖЕРТВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ И МНИМЫЕ ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ   Глава 1 ПОД «ГНЁТОМ» САМОДЕРЖАВИЯ   Глава 2 ПЛОДЫ ГУМАНИЗМА   Глава 3 «ЖЕРТВЫ ЦАРИЗМА» ИЛИ РАЗБОЙНИКИ?   Глава 4 ДЖИГИТЫ НА ФРОНТЕ   Глава 5 РОЗГИ ДЛЯ АБРЕКОВ   Глава 6 ЛАНДСКНЕХТЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ   Глава 7 БЕЖАЛИ РОБКИЕ ЧЕЧЕНЫ   Глава 8 ВОЗВРАЩЕНИЕ БОЛЬШЕВИКОВ   Глава 9 «ПРОБЛЕСКОВ КЛАССОВОГО САМОСОЗНАНИЯ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ»   Глава 10 «ЧЕЧНЯ ЯВЛЯЕТСЯ БУКЕТОМ БАНДИТИЗМА»   Глава 11 ВРАЗУМЛЕНИЕ   Глава 12 ДЕЗЕРТИРСТВО И БАНДИТИЗМ   Глава 13 РАЙКОМ ЗАКРЫТ — ВСЕ УШЛИ В БАНДУ   Глава 14 ОПЕРАЦИЯ «ЧЕЧЕВИЦА»   Глава 15 МЕСТЕЧКОВЫЕ СТРАСТИ В ЧЕЧЕНСКИХ ГОРАХ КАК «ПОРАБОЩАЛИ» ПРИБАЛТИКУ   Глава 1 ОТ КРЕСТОНОСЦЕВ К ГИТЛЕРУ   Глава 2 «СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА ВСТРЕЧАЛИ ЦВЕТАМИ»   Глава 3 «НЕВИННЫЕ ЖЕРТВЫ» НА СЛУЖБЕ «АБВЕРА»   Глава 4 «ПЯТАЯ КОЛОННА» В ДЕЙСТВИИ   Глава 5 НА СЛУЖБЕ У ГИТЛЕРА   Глава 6 «БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ НЕ ГОДИТСЯ ДЛЯ ОНЕМЕЧИВАНИЯ»   Глава 7 «СКОЛЬ ДОБРЫМ КОГДА-ТО БЫЛ СТАЛИН» Приложение 1 ПАМЯТКА КРАСНОАРМЕЙЦУ Приложение 2 ХОД ОПЕРАЦИИ ПО РАЗОРУЖЕНИЮ ЧЕЧНИ ПО ДНЯМ Источники и литература

Источник: http://livepark.pro/personal/26365#comment250705
© LivePark.pro
и чубрелла удивляется ...
Kot
Это нормально?  Продолжать унижать чеченцев и крымских татар?
Оскорблять память погибших при депортации?  Обвинять целый народ?
Это и есть нацизм.
SgtPepper
Это нормально?  Продолжать унижать чеченцев и крымских татар?
 
Чеченцев унижают?!
 

 
А можно Обнинск так поунижать годик-другой?
sidorov
«Достойно, главное — достойно:
Чтоб раздаватели щедрот
Не довели тебя до стойла
И не заткнули сеном рот».
Это именно такой случай.
baikal
На чужой каравай рот не разевай.
Чеченцы очень работящий народ и не воруют, как Мы.
Prozorov
Когда Вы и вам подобные клеймите репрессии — это не унижение для тех кто считал что они обоснованы и законны!?
Все книги и заявления о таких преступлениях как Холокост, массовых расправах в нацистских концлагерях над мирными людьми разных национальностей  в годы войны — это тоже нормально! Вы же их не осуждаете!
Государственный бандитизм США по всему миру!!!
Это Вы тоже не осуждаете!?
А измена Родине и сотрудничество с оккупантами, участие в карательных акциях против своих сограждан — это норма с точки зрения правозащитника?
Вы правозащитники — или лицемеры?
Встаньте уже на какую-то одну позицию
 
 
Kot
Чего я не осуждаю? Геноцид — или книги про геноцид?
Выражайтесь яснее?
Prozorov
Осуждаете — то, что Вам выгодно и делаете вид. что не замечаете другого!
sidorov
Например, потому, что в Крыму, мягко говоря, не решен земельный вопрос. И акцентирование этих вещей даст татарам сильные аргументы требовать передела тех земель, на которых сейчас живёт русское население (в основном — Бахчисарай, Карасубазар, Алушта). Живёт, заметьте, на протяжении трёх-четырех поколений, то есть это даже не первое поколение русских детей, для которых эти места — родные. И это — то русское население, которое приветствовало Крымнаш для того, чтобы прекратить поддержку татар со стороны украинского правительства в земельном вопросе (точнее, игру в поддержку, потому что больше пугали, зато пугали постоянно).
И это русское население придет в восторг от педалирования татарской темы и решит присоединиться к Италии, Греции или Израилю, потому что больше, вроде, уже и не к кому.
Так что чистая актуальная политика, не имеющая политически приемлемых правовых и моральных решений. А вам везде кровавая гэбня мерещится… Если бы было всё так просто... 
chubrella
" Актуальная политика, не имеющая политически приемлемых правовых и моральных решений"- возникает вопрос- как быть и что делать?  А гэбня -это одна из главных частей власти элит. И конечно вы правы -Крым это клубок сплошных проблем. Налогоплательщик всю жизнь будет обязан.
sidorov
«Актуальная политика, не имеющая политически приемлемых правовых и моральных решений» — это абсолютно нормальная ситуация. Просто  те, кто понимает, не склонны к морализму. А выбирает каждый за себя. И в процессе выбора бедные хуже богатых, безвластные — элитных, а глупые — умных.

chubrella
 Отчасти согласен. Но это мне напоминает номенклатуру правящей партии. Не важно, ЕР это или КПСС. А как насчет сменяемости, это кто-то решает?, есть механизм?, или все определяется близостью к телу?, к обойме, наконец...
Потом, процесс нашего выбора, после такой промывки, практически исключает выбор, ибо все сколь-либо существенное сразу попадает под госмашину — современный регулятор. И остаются все те же старожители ГД, возникает застой, а это, по меньшей мере, не перспективно.
sidorov
Сменяемость разная бывает. И сама по себе она ничего не решает. Важны альтернативы. А над искоренением альтернатив тщательно работали с выборов 96-го. Преуспели.
Но главное не в этом. Российская элита (не Путин и его круг, а элита в целом) ориентирована на сохранение социальных гарантий своих привилегий и, соответственно, социальной стабильности. И эталон здесь — Чубайс: все хотят быть столь же непотопляемыми, как он. А потому — любые манипуляции при постоянной угрозе перемен для себя и запугивании переменами других.
AntiStatik
Мягко говоря земельный вопрос не решен по всей России. А крымские татары хитрые, получили в свое время земли, продали их и теперь при новой власти опять поднимают земельный вопрос. 
sidorov
Мягко говоря, земельный попрос по всей России уже никого не… т. А в Крыму… т. И в этом разница.
chubrella
Две большие разницы, это две большие з… ы. И вы еще пытаетесь Им Их Объяснить...
Kot
 

http://www.fontanka.ru/2016/05/20/093/

Директор института РАН предложил дать избирательное право мертвым

Директор Института экономических стратегий РАН Александр Агеев
предложил наделить избирательным правом 27 миллионов человек, которые > погибли во время Великой Отечественной войны, сообщает «Фонтанка».
Так погибшие люди смогут влиять на события в стране, которую они
спасали и развивали, заявил Агеев в Петербурге на конференции «Вера и
дела: социальная ответственность бизнеса во время кризиса». Он
предложил призвать на выборы погибших предков, когда заговорил о
Великой Отечественной войне как о «точке консолидации общества».

Александр Агеев предположил, что за погибших людей могли бы
проголосовать их семьи. «Акция «Бессмертный полк» — это пример
подобного выражения мнения», — сказал он.

Директор института отметил, что право голоса также должны получить
несколько предыдущих поколений, а не только те, кто погиб на войне.
Он считает, что у этих людей должна быть возможность влиять на текущие дела в стране, поскольку эти события являются продолжением их жизни.

После того, как петербургские СМИ сообщили о предложении Агеева, в
социальных сетях возникла дискуссия, нужно ли включать в списки
избирателей людей, которых в 988 году крестил Владимир Красное
Солнышко.





 
kev
Интересно, он идиот или притворяется?
Kot
Он в тренде: деградация, архаизация, казаки-погромщики...
Prozorov
Бывают остроты, а бывают — ослоты… Это видимо второе.
А вообще плохо дело если это предлагает Директор института РАН.



Можно перефразировать, не помню только кого:
Быть Директором института РАН и стать шутом… так опуститься
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.