76 комментариев

SgtPepper
Нужно ли играть с жуликами по их правилам?
blackknight
Нет, потому что не смотрю ОИ. 
Тут еще доказать, конечно, надо кто жулик. Лично у меня большие подозрения по Мутко. 
SgtPepper
Тут еще доказать, конечно, надо кто жулик.
 
А как ещё назвать принцип коллективной ответственности? Виноват, не виноват — не важно, не поедет вся команда по лёгкой атлетике.
blackknight
Как в армии — виноват один, а отжиматься будет вся рота. Чтобы другим не повадно было.
SgtPepper
Да тут даже не рота, а весь военный округ...
nemez
ПРАВИЛО 22
Отказ в допуске к международным и местным соревнованиям
1. Следующие лица не должны иметь допуска к соревнованиям, независимо от того, проводятся ли они по этим Правилам или по правилам Континентальной ассоциации или национальной федерации.
Любой спортсмен, персонал по работе со спортсменами или любое другое лицо: (a) чья национальная федерация в настоящее время исключена из ИААФ. Это не относится к национальным соревнованиям для граждан своей страны или территории, которые организует федерация, в настоящее время исключенная из ИААФ;
SgtPepper
А что насчёт Степановой и Клишиной? Они не входят в российскую федерацию?
nemez
ПРАВИЛО 45
3. Если подтверждается, что национальная федерация нарушила свои обязательства в рамках этих Антидопинговых Правил, то Совет имеет полномочия действовать следующим образом:
(a) отстранить национальную федерацию на период до очередного Конгресса или любой более короткий период;
(b) вынести предупреждение или порицание национальной федерации;
© оштрафовать национальную федерацию;
(d) приостановить выплату грантов или субсидий, причитающихся этой на- циональной федерации; (e) отстранить спортсменов этой национальной федерации от одного или нескольких международных соревнований;
 (f) изъять аккредитацию или отказать в ее получении сотрудникам или дру- гим представителям национальной федерации; и
(g) вынести любые другие санкции, которые Совет сочтет необходимыми
SgtPepper
(g) вынести любые другие санкции, которые Совет сочтет необходимыми
 
Dead loop detected.
nemez
Почему они жулики?
До отстранения федерации правила устраивали?
 
SgtPepper
До отстранения федерации правила устраивали?
 
Во-1, сложно назвать правилами "любые санкции, которые Совет сочтет необходимыми".
 
Во-2, Россия — не самый злостный нарушитель.
 

 
Т.е., налицо предвзятое отношение к конкретной национальной федерации. Отсюда и «жулики».
nemez
Во-1, сложно назвать правилами «любые санкции, которые Совет сочтет необходимыми».
Для того, чтобы было легко надо разобраться в вопросе.


Во-2, Россия — не самый злостный нарушитель.
Может быть, весь вопрос в том, как устраняются нарушения. 


а правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать (Жеглов)
SgtPepper
Для того, чтобы было легко надо разобраться в вопросе. 
 
Я не про сложность разбирательства в вопросе, а про сложность называния вещей чужими именами.
 
Может быть, весь вопрос в том, как устраняются нарушения.
 
Может быть, а может и не быть. Вот эта неопределённость в применении правил, да и в самих правилах, и вызывает отторжение.
nemez
Не надо называть вещи чужими именами, надо всего лишь разбираться в терминологии, ну и правилах)).
Что-то, до отстранения, отторжения никакого не было)).
 
SgtPepper
надо всего лишь разбираться в терминологии, ну и правилах))
 
Не получится разбираться в правилах, которые могут придумываться на ходу. Например, членство ВФЛА по рекомендации WADA приостановили, а деятельность IAAF приостанавливать не стали (вопреки тем же рекомендациям WADA).
 
Что-то, до отстранения, отторжения никакого не было)).
 
Неужели?
nemez
а деятельность IAAF приостанавливать не стали (вопреки тем же рекомендациям WADA).
Не слышал о такой рекомендации. А кто должен приостановить деятельность IAAF?


Неужели?
Наша федерация отстранила от работы тренера, никаких претензий к IAAF не было. Не вижу отторжения))
Быть честными по букве закона можно, но когда закон предписывает быть честным по духу, то тут сложность и возникает. Вот тогда и возникают неопределенности)).
Спортсменов жалко.
SgtPepper
А кто должен приостановить деятельность IAAF?
 
Конгресс.
 
никаких претензий к IAAF не было. Не вижу отторжения))
 
Принятые решения в отношении Виктора Михайловича Чегина и в отношении ликвидированного ЦОПа носят исключительно субъективный характер с политическим подтекстом, так как были приняты под огромным давлением Всемирного антидопингового агентства (WADA) и Международной ассоциации легкоатлетических федераций (IAAF).

Принятое решение противоречит нормам действующего российского законодательства и международного права и создает опасный прецедент вынесения решений без какой-либо доказательственной основы.
 
Гражданин sidorov прав: каждый видит то, что хочет.
nemez
Конгресс.
Конгресс IAAF приостановит деятельность IAAF?))
 
Гражданин sidorov прав: каждый видит то, что хочет.
Это точно)). Чего хотят-то — правила ИААФ изменить?))
SgtPepper
Конгресс IAAF приостановит деятельность IAAF?))
 
Это записано в Конституции IAAF. Понимаю, смешно требовать честности по духу закона, когда буквы закона допускают трактовку честности в широчайших пределах (вплоть до тех, которые «сочтёт необходимыми»).
nemez
Это записано в Конституции IAAF
В конституции записано Специальный Конгресс
И где сказано о  рекомендации приостановить деятельность ИААФ? 
SgtPepper
В конституции записано Специальный Конгресс.
 
Ок, «специальный Конгресс» ИААФ. Что это меняет?
 
И где сказано о  рекомендации приостановить деятельность ИААФ?
 
Такую возможность допустил гражданин Макларен (WADA) в ноябре прошлого года. Но ему быстро объяснили кто здесь главный.
nemez
Что это меняет?
Есть молоток, а есть кувалда)).
Такую возможность допустил гражданин Макларен (WADA)
вопреки тем же рекомендациям WADA
Допустить возможность или дать рекомендации — разные вещи. Может что-то журналисты напутали?))

nemez
Неужели?
Отстранение было в ноябре 2015, письмо написано в феврале-марте 2016. Раньше-раньше надо было говорить о том, что правила какие-то не такие))

SgtPepper
Раньше-раньше надо было говорить о том, что правила какие-то не такие))
 
Май 2013-го устроит? Наши начали говорить о том, что правила «какие-то не такие» сразу после изменения правил.
SgtPepper
Да и наше обсуждение прыгает с правил IAAF на правила WADA)).
 
Признаю неточность. Но что касается допинга, то правила IAAF и WADA тесно связаны.
 
Критика правил IAAF касательно допинга от 2014 г.
nemez
SgtPepper
Это что ж получается: недовольство правилами было и до горячей фазы скандала, а когда начали применять против России принцип коллективной ответственности, то недовольство начали выражать и спортивные чиновники?
 
Или журналисты что-то не так поняли и отторжения не было? ))
nemez
Или журналисты что-то не так поняли
Однозначно. Комментировать журналистские «расследования»  нет желания. Главное прокукарекать.
 Вот поэтому официальные лица и не мелют языком, а просят быть снисходительными и сделать исключения, при этом указывая, что все решения ИААФ не безосновательные)).


 
nemez
А как ещё назвать принцип коллективной ответственности?



В результате данной трагедии было решено отстранить все английские клубы от всех турниров под эгидой УЕФА на пять лет, «Ливерпуль» — на шесть (изначально 10), до сезона 1990/91.
SgtPepper
Не надо смешивать применение допинга и гибель болельщиков. К тому же запрет касался только клубных встреч, национальная сборная продолжала выступать.
nemez
Мне показалось, что здесь про коллективную ответственность. Виноваты болельщики — при этом двух команд из разных стран. А отстранили все клубы и только одной страны. Справедливо?)
sidorov
Зато эффективно. Наши избили англичан в Марселе потому, что с нашей стороны поехали первоклассные бойцы, а английская федерация как раз с тех пор бойцов ни на какие соревнования не выпускает. Профессионалы били бюргеров. Как и на «Эйзеле». Только тогда профессионалы были английскими, а бюргеры — итальянскими. 
SgtPepper
Справедливо?)
 
Полагаю, с этой точки зрения и Холокост справедлив, верно?
 
PS ну и достаточно посмотреть на список погибших, среди которых лишь один ирландец и ни одного англичанина. Это к вопросу о справедливости.
nemez
В том месте не выдержала трибуна, была давка и там были в основном итальянцы (примерно тоже самое произошло в 1982-ом в Лужниках и погибло тогда гораздо больше людей). Не было никакого избиения, была обоюдная драка. Просто решили наказать англичан, причем повторяю, ВСЕ английские клубы. 
 
SgtPepper
Т.е., английские футболисты сохранили возможность участвовать в международных соревнованиях? Например, в составе национальной сборной.
nemez
Да. А легкоатлеты потеряли возможность участия в международных соревнованиях?
SgtPepper
Если бы не этот топик, то потеряли бы =))
nemez
Согласен. Достойное завершение))
AntiStatik
Опять песня про то, что мы виноваты. Мутко, Иванов, и т.д. до Путина. В пекло WADA, в пекло МОК. Предлагаю подать в суд и в денежной форме возместить свои убытки. 
blackknight
Я не сказал, что мы виноваты. Я сказал, что у меня есть к этому подозрения, а вину пусть следствие доказывает. Я бы не удивился, если бы действительно выяснилось, что спортсмены принимали допинг, сами того не подозревая. Но ИААФ надо быть объективнее и если уж проверять, то проверять все страны. И отстранять все страны. 
AntiStatik
Да это не важно, принимали допинг или нет, главное что состряпали по быстрому и не допустили. 
vashchenkov
Подождите ещё.
Ещё не всех отстранили.
SgtPepper
Понятно, что это пока только решение арбитражного суда, окончательное решение за МОК. И тем не менее, тенденция очень печальная.
vashchenkov
Нет, я про то, что есть желающие всю Олимпийскую Сборную России отстранить от олимпиады.
SgtPepper
А! =) я просто не понял что предлагалось ждать. Отстранение всей сборной — событие вполне ожидаемое.
sidorov
Ну почему же печальная? Отстранить надо. И ещё надо, чтобы УЕФА с ФИФой отстранили от участия во всех соревнованиях и сборную России, и все наши клубы — за аморалку и дискредитацию звания футболиста. Тогда, глядишь, государство и государственные компании перестанут тратить деньги на такое безобразие, как спорт больших достижений. В России это -в чистом виде метание понтов и удовлетворение честолюбий бизнесменов и чиновников.
SgtPepper
Тогда, глядишь, государство и государственные компании перестанут тратить деньги на такое безобразие, как спорт больших достижений.
 
А что взамен? Спортивная борьба — это сублимация желания воевать и побеждать.
sidorov
Ответ — пусть лучше вкладываются в оружие — глядишь, перестреляют друг друга.
Вопрос — почему у бизнесменов и чиновников любые желания и их сублимации связаны только с тратой чужих денег?
vashchenkov
 
5 фактов лжи доклада WADA о допинге российских спортсменов
Доклад WADA, на основании которого российскую сборную пытаются лишить поездки в Рио, называют чуть ли не “расследованием века”, которое вскрыло государственную систему использования допинга в России.
Так ли это на самом деле?
К расследованию, которое на деньги WADA провёл якобы независимый адвокат МакЛарен есть серьёзные претензии, которые полностью разрушают все представленные в нем обвинения.
Факт 1. О низком качестве доказательной базы расследования WADA говорит тот факт, что в докладе нет конкретных имён российских спортсменов, которые якобы употребляли допинг. Получается, что доклад, на основании которого пытаются отстранить от Олимпиады всю сборную России, не содержит фактов хотя бы для того, чтобы доказать вину одного конкретного спортсмена. Если бы в докладе было хотя бы одно имя, то дальше последовал бы иск о клевете, а также о защите чести, достоинства и деловой репутации. А в любом суде так называемый доклад WADA был бы непригоден в качестве доказательства вины. Авторы доклада это прекрасно знают, потому и не называют имён, да ещё и требуют, чтобы для российских спортсменов отменили презумпцию невиновности.
Факт 2. Докладчики WADA утверждают, что в России была запущена государственная программа по использованию допинга, которая была призвана обеспечить хорошее выступление российских спортсменов на Олимпийских играх в Сочи. Однако, эта теория разбивается о факты, которые заключаются в том, что российская сборная выступила плохо как раз в тех видах спорта, в которых допинг даёт наибольшее преимущество. Биатлон, хоккей, конькобежный спорт – во всех этих видах россияне выступили плохо или очень плохо, а лучшие результаты были в тех видах, в которых конкретный вид допинга, о котором пишет WADA, бесполезен, например в фигурном катании, где сборная России завоевала 3 золотых, 1 серебряную и 1 бронзовую медали.
Факт 3. Особую пикантность ситуации придаёт заявление “информатора” WADA, Григория Родченкова, который утверждает, что он лично занимался обработкой чистой мочи, которую ФСБ якобы заливала в колбы с анализами спортсменов. Дело в том, что сами авторы доклада признают, что они не смогли обнаружить отпечатков пальцев или следов ДНК Родченкова на тех самых пробирках, с которыми он якобы работал. Только запредельная наглость и политический заказ могли заставить сотрудников WADA продолжать настаивать на правдивости Родченкова после этого.
Факт 4. Единственный эксперимент, который сотрудники WADA провели в присутствии независимых экспертов, закончился полным провалом. Григорий Родченков утверждал, что он добавлял соль в анализы российских спортсменов, а значит, наличие соли можно было бы использовать в качестве доказательства того, что с анализами действительно проводились какие-то манипуляции. Для проверки этой гипотезы взяли 32 пробирки, в которых содержатся анализы российских спортсменов, с которыми якобы работал Родченков, и 8 пробирок спортсменов других стран. На первом этапе всё прошло хорошо – специалисты WADA нашли шесть пробирок с анализами, в которых было подозрительно большое содержание соли. Но потом оказалось, что 4 из 6 случаев – это анализы не российских спортсменов, которые вскрывал “информатор” WADA. После этого эксперимента любому нормальному человеку очевидно, что Родченков лжёт. Однако, это не остановило американских борцов с допингом. Они просто перестали проводить эксперименты, которые могли бы показать, что их доклад состоит на 100% из заказного бреда.
Факт 5. Всё обвинение фактически строится на показаниях Родченкова, который утверждает, что каждую ночь, через дырку в стене, агент ФСБ, замаскированный под водопроводчика, получал пробирки с анализами российских спортсменов, а потом привозил обратно вскрытые пробирки с хорошими “анализами”. Проблема в том, что авторы доклада так и не смогли доказать, что пробирки швейцарской фирмы Berlinger Special AG, которые используются на всех международных соревнованиях действительно можно вскрыть. Авторы доклада открыто говорят нам: “Мы смогли вскрыть пробирки, но мы не покажем вам, как мы это сделали”. А в качестве доказательства того, что пробирки с анализами российских спортсменов действительно вскрывались, нам предлагают факт наличия на 11 из 95 пробирок каких-то микроскопических царапин. При этом никто не проанализировал, есть ли такие же царапины на пробирках иностранных спортсменов, которые не вскрывались. Это не доказательство. А тот факт, что авторы доклада отказываются показать свой способ незаметного вскрытия пробирки, указывает на то, что этого способа не существует, а весь доклад изначально построен на лжи.
Если на основании коллекции ложных сведений и откровенной клеветы сборная России будет отстранена от участия в Олимпийских играх, это докажет, что чиновников мирового спорта интересует не борьба с допингом, а исключительно выполнение политических заказов, поступающих из Вашингтона. И наша с вами задача – максимально подробно рассказывать всем о фактах лжи в этом докладе. Правда должна победить!
Руслан Осташко
 
Источник
nemez
Биатлон, хоккей, конькобежный спорт – во всех этих видах россияне выступили плохо или очень плохо


В биатлоне заняли 3-ье место в общемедальном зачете  - 4 медали (реальное место на сегодняшний день)
Хоккей — проиграли финам, с которыми имеем отрицательную статистику, а в последнее время проигрываем им почти всегда
Взяли 5 медалей в лыжных гонках (лучше только норвеги и то, за счет выдающихся женщин)
Взяли 5 медалей в шорт треке, в конькобежном спорте с голландцами сейчас соперничать не может никто.
 
vashchenkov
За исключением шорттрека и сноуборда мы выступили в свою силу (отдельно стоит лыжный марафон). Ни чего сверхъестественного на олимпиаде в Сочи мы не показали.
5 медалей в шорттреке, три из которых лично Виктора Ан выиграл и четвёртую в эстафете помог выиграть.
2 золотые медали в сноуборде — это результат Вик Уайлда. 
Вычитаем 4 золотых и 1 серебряную, и мы на втором месте, опережая Канаду только по количеству бронзовых медалей. 
 
http://news.sportbox.ru/olympics/Sochi2014/stats/medals
 
nemez
Поэтому, говорить о том, что наши спортсмены в указанных видах
выступили плохо или очень плохо
некорректно
vashchenkov
Я оценил выступление в биатлоне, как плохое. Лично для себя. Рассчитывал на 3-4 золота.
Это планка выше нашего уровня, но достаточная для домашней олимпиады. Это лично моё субъективное мнение.
SgtPepper
некорректно
 
Это было бы справедливо для обычной зимней Олимпиады, но Сочи — домашняя Олимпиада.
nemez
Конечно, поэтому наша страна и завоевала 33 медали, а не 15 как в 2010.
SgtPepper
Это, конечно, так, но в биатлоне выступили хуже, чем в 2010 г. В лыжах и коньках (я не беру шорттрек) лучше, но улучшение не двукратное, как в общемедальном зачёте. Т.е., выступили где-то также, а где-то хуже. И это на домашней Олимпиаде.
 
Единственное приятное исключение — фигурное катание. Но, возвращаясь к теме, это не силовой вид и здесь допинг не решает.
nemez
1. А какое «должно быть» приращение в медальном зачете на домашней олимпиаде?))
2. В каком виде спорта высших достижений допинг не решает?)))
vashchenkov
Ну у нас есть приращение за счёт «домашности» олимпиады — бобслей. Очень много зависит от знания трассы. А иностранные пилоты максимум раз 10 откатали по этой трассе до олимпиады. 
Выкинуть 8 медалей (новые россияне + бобслей) и вот результат получится примерно 2006 года.
А 2010 — это совсем провал был.
nemez
Выкинуть 8 медалей
Здесь выкинуть, там принять во внимание, в данном вопросе подойти с другой точки зрения — ну вот и уже нормальный результат. Согласен)))

vashchenkov
Будем смотреть на следующую олимпиаду. :)
SgtPepper
1. Для меня достойное выступление на домашней Олимпиаде — это медаль в хоккее (не ниже серебра) и высокие места в лыжах и биатлоне. Женщины домашнюю Олимпиаду по лыжам просто провалили.
 
Валовое приращение медалей меня мало волнует =)
 
2. А что такое «спорт высших достижений»? Фигурное катание или художественная гимнастика к нему относятся?
nemez
Для меня
Сдаюсь — это факт))



А что такое «спорт высших достижений»?
13) спорт высших достижений — часть спорта, направленная на достижение спортсменами высоких спортивных результатов на официальных всероссийских спортивных соревнованиях и официальных международных спортивных соревнованиях; (329-ФЗ)


SgtPepper
Сдаюсь — это факт))
 
Мне казалось, вы моё мнение спрашивали, а вы, оказывается, в «глобальном масштабе» =)
 
спорт высших достижений — часть спорта
 
Ну тогда фигуристы туда вполне попадают, а для них допинг не решает.
nemez
Ветка обсуждения отсюда пошла
Факт 2.
 
а для них допинг не решает
Ну и хорошо))

nemez
Фигурное катание или художественная гимнастика к нему относятся?
МИНИСТЕРСТВО СПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 14 февраля 2014 г. N 83
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ
БАЗОВЫХ ВИДОВ СПОРТА НА 2014 — 2018 ГОДЫ
sidorov
Какая прелесть эта беседа на троих! Она наглядно демонстрирует, что результат впрямую зависит от того, кто и как считает. Конечно, наши западные друзья очень хотят быть единственными считающими. Но справедливое негодование по этому поводу не отменяет полной бессмысленности и беспощадности спорта больших достижений в теперешней России.
SgtPepper
Она наглядно демонстрирует, что результат впрямую зависит от того, кто и как считает.
 
К счастью, от нашего мнения ничего не зависит =) А вот наши западные друзья влияют на реальную жизнь.
sidorov
зато сколько азарта, сколько азарта — как всегда, когда от тебя ничего не зависит...
SgtPepper
как всегда, когда от тебя ничего не зависит...
 
Ваш опыт печален =)
agrischa
Гаврила смело сцал в пробирку.
Он верил в мускул и яйцо,
Таблетку съел, заклеил дырку
И сделал умное лицо
SgtPepper
Вот почему я, помимо всего прочего, буду смотреть Олимпийские игры в Рио. Удовольствия ради, на благо спорта и назло Путину. Кажется, причин — более чем достаточно.
 
Гордон, Украина
SgtPepper
Опять журналисты что-то напутали: СМИ уличили WADA в бездоказательности обвинений российских спортсменов.
 
«Нас просили вынести решение по российским спортсменам на основе доклада Макларена, не дав нам никаких деталей, разъясняющих, почему эти имена там упоминаются. Теперь же нам сообщают, что там было четыре различных категории. Почему же нам не сказали об этом раньше, в самом начале? Это бардак, и виновато в этом WADA», — приводит издание слова одного из высокопоставленных спортивных чиновников.
 
Если вы думаете, что это жулики, то вы просто не разбираетесь в терминологии.
nemez
Должностные лица, названные в докладе Комиссии как прямые исполнители, будут временно отстранены от занимаемой должности до полного завершения расследования. Однако для того, чтобы принять окончательное решение об ответственности соответствующих должностных лиц, просим Комиссию ВАДА представить более полную, объективную, основанную на фактах информацию для учёта её в расследовании российскими правоохранительными и следственными органами, работа которых, вне всяких сомнений, будет доведена до конца с последующим принятием исчерпывающих мер для предотвращения нарушений российского законодательства и взятых на себя нашей страной международных обязательств. (В.В. Путин 18.07.2016)
SgtPepper
Надеюсь, последние новости сократят срок отстранения названных должностных лиц от занимаемой должности и приблизят завершение расследования.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.