Провал ГКЧП: одна из величайших трагедий в истории СССР и России

Провал ГКЧП: одна из величайших трагедий в истории СССР и России
 
История могла бы пойти совсем другим путем. Но — их хватило только на то, чтобы осознать, в какую бездну тащат страну и дрожащим голосом объявить о создании ГКЧП. Большего они, увы, не смогли.
 
Провал ГКЧП: одна из величайших трагедий в истории СССР и России
Провал ГКЧП… Окончательный приговор СССР.
«Развалился не коммунизм, а развалилась та система власти, которая провозгласила его лозунги. Китай, оказавшись в похожей ситуации, нашел другой выход. И прекрасно справляется с новыми вызовами».
Китай – да…
У китайских властей в своё время хватило воли и разума, чтобы удержать ситуацию под контролем. В СССР по-настоящему волевых и решительных людей не нашлось. Как и в Российской Империи в феврале 1917-го. ГКЧП – прекрасная и великая попытка спасти страну, но негодными людьми и негодными средствами.
Хватило бы воли – как вариант, с очень большой вероятностью, не было бы ни развала страны, ни уничтожения её экономики, ни «лихих 90-х», ни «шоковых реформ», ни команды безумных и корыстных «младореформаторов», во главе с кураторами из различных заокеанских «фондов», продолживших дело недалекого и амбициозного Горбачева и откровенных предателей Яковлева и Шеварднадзе по уничтожению великой страны.
«Мы проиграли»… холодную войну, гонку вооружений, битву идеологий, соревнование экономик (нужное подчеркнуть) – бред и враньё. Мы – не проиграли. Нас – сдали. И что особо обидно – в основном даже не из корысти, а по великой дури. Ни за понюх табаку, добровольно, просто за покровительственно-одобрительное похлопывание по плечу: «Новое мышление – это гуд!!! Михаил Сергеевич – это гуд!!!».
Нобелевский лауреат, мать его… и до сих пор не под судом. Немыслимо!
ГКЧП – единственные, или – одни из очень немногих, кто попробовал остановить процесс самоуничтожения СССР «сверху», бандой безответственных, безграмотных глупцов, самовлюбленных павлинов и откровенных предателей.
Не смогли. Их хватило только на то, чтобы осознать, в какую бездну тащат страну и дрожащим голосом объявить о создании ГКЧП.
«Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР — самопровозглашённый орган власти в СССР, существовавший с 18 по 21 августа 1991 года. Был образован из первых государственных и должностных лиц Советского правительства, которые выступили против проводимых Президентом СССР М. С. Горбачёвым реформ Перестройки и создания вместо Советского Союза конфедеративного Союза Суверенных Государств, куда планировали войти только 9 из 15 союзных республик».
Вот такие были «первые лица». На действие – их уже не хватило… Увы.
Сегодня – дни великого траура, история могла бы пойти совсем другим путем.
Печально, что до сих пор многие этого не осознают. Они считают, что в августе 1991 года они кого-то «победили», и не понимают, что «победили» они только сами себя. Во славу и во здравие «семьи», «семибоярщины», гайдаров и чубайсов и пр.
Обманутые и легковерные люди победили сами себя, многие бегали, раздавали какие-то листовки, ездили в Москву, «протестовать» и «защищать» «свободу…
Как, сильно нравилась вам «свобода» в 90-х? А сейчас?
А некоторые и сейчас этим гордятся, «участием в победе над ГКЧП».
А потом мы удивляемся, откуда брались те, кто «заряжал воду» с Чумаком и «богател», партнерствуя, с Мавроди...
Который раз – на одни и те же грабли.
Немыслимо…
 
Александр Изгаршев

132 комментария

kev
Побеседовать на эту тему интересно.
Kot
Развалилась власть КПСС! 25 лет назад.
Это великий праздник для меня.
А сейчас у власти — наследники ГКЧП.
kev
Это праздник не для всех. Сегодня многое приходится переосмысливать.
Kot
 
Разбирая старые бумаги, я наткнулся на рукопись короткой реплики, которую собирался  напечатать в газете примерно в 1994 г. Тогда ещё нашего брата печатали, но это, не помню почему, не было опубликовано.  Забавно смотрится перед нынешними выборами.
Лев Ингель

 
 
Газетная реплика примерно 22-летней давности (неопубликованная).
 
С такой короткой памятью недолго снова наступить на грабли
 
На автобусной остановке две пожилые женщины разглядывают предвыборные листовки. «А мне сегодня в почтовый ящик какую-то другую засунули. Какой-то Геннадий…, а фамилию забыла». – «Не Скляр?» – «Во-во – Скляр! Знакомая фамилия, а откуда – не помню».
Люди уже забывают последнего 1-го секретаря горкома! Всю жизнь и не надеялся, что коммунистов забудут, а тут не обрадовался. Потому что – рано начали забывать.
rita
Его портрет еще не повесили в московском метро?
Kot
 
С чего началось? Собрались перед отлетом Горбачёва в Форос Назарбаев и Ельцин в кабинете у Горбачёва за городом. Выпивали, закусывали, но не как в Беловежской пуще, а как-то так, по делу. Сидели почти сутки. О чем договорились? Крючкова в отставку, Язова в отставку, премьер-министра Павлова в отставку. Назарбаев – премьер-министр. Ельцин баллотируется на пост президента страны. Горбачёв – свободные выборы – баллотируется на пост президента Советского Союза. Советский Союз сохраняется непременно. Ручки были выпущены, на которых написано «19-е августа. Подписание союзного договора». Советский Союз должен был сохраниться. Сейчас говорят, что Горбачёв развалил Советский Союз, Ельцин. Все поучаствовали. Но! Самое главное, чекистская хунта развалила Советский Союз, они не позволили 19-го числа подписать важнейший документ о создании страны ССР, Союз Суверенных Республик. Это должно было состояться 19-го числа, поэтому так торопились.
Поэтому, не приходя в сознание от угара и вискаря, создали этот самый Комитет, потому что поняли. И главная их причина была в том, что власть ушла из рук, они больше не властвуют над страной – ни Крючков, ни Язов, ни Павлов, ни вот эти самые министры.





 
ОСОБОЕ МНЕНИЕВсе выпуски


5 76 6 62572
Время выхода в эфир: 17 АВГУСТА 2016, 19:07



В ГОСТЯХ:Дмитрий МуратовДмитрий Муратов


 
vashchenkov
Более 50% населения в 11 бывших республиках СССР считают, что после распада стало хуже. 
Kot
Так часто бывает. После отмены крепостного права — какой процент бывших крепостных через 25 лет считали, что жить стало хуже?
им реально раньше было лучше
vashchenkov
Так это Вы людей за людей не считаете, а только за крепостных держите, а не kev или кто другой
rita
19 августа 1991 года невозможно забыть. Точнее так: невозможно забыть этот длинный непрерывающийся на сон день девятнадцатое-двадцатое-двадцать первое августа 1991 года. Он начался рано утром 19-го, когда от голоса по радио перехватило дыхание, и завершился вечером 21-го, когда отпустило сердце.
Ведь по существу событий всё было очень просто: у нас захотели и попытались отнять свободу. А мы её не отдали. Она уже вышла наружу из умов и сердец и загнать её снова в глиняный кувшин не получилось.
Никто в тот день не мог думать, что будет в России через четверть века. На самом деле, мы были уверены, что в новом веке мы точно будем жить в свободной стране. А в какой же ещё! Нас можно назвать наивными, конечно. Да, я согласен, мы были наивными. Мы не ждали того, что начнется дальше.
Август 1991 года показал силу электрической энергии свободы, которая накопилась в народе за десятки лет. Этот генератор был способен вращать колеса истории. Путч организовали несвободные люди. А победили путчистов люди свободы.
В тот момент, именно в тот момент, нужно было делать историю дальше. Очень быстро, очень решительно. И законно. Реабилитация. Реституция. Люстрация. Правопреемство государства от Российской империи. Запрет на деятельность коммунистической партии. Десталинизация. Реформа судов. Новая Конституция. Всеобщие новые выборы.
Электрическая энергия почувствовавшего воздух свободы народа позволяла это сделать. Это было бы легитимно не только формально, но и в общественном сознании, то есть – по существу. Более того, народ был к этому движению готов и ждал его.
На всё это было отведено историей по существу полгода. Больше не позволяли политические и экономические условия. Есть решения, к которым невозможно вернуться. История предоставляет очень короткое окно возможностей. В него надо помещаться. Надо успевать. В 1991 году не просто не успели. В 1991 году не решились. Многие – не захотели.
И в этот момент – проиграли. В этот момент было заложено всё, что потом произошло: обвал экономики, бандитский капитализм, расстрел парламента, залоговые аукционы, криминальная приватизация, Чеченские войны, воровские выборы, дефолт, произвол судов, цензура, страх, ложь, насилие, несвобода, отставка Ельцина, Путин, «Курск», ЮКОС, «Норд-Ост», Беслан, местоблюститель, Болотная и Сахарова, закон подлецов, бешеный принтер, Крым, Донбасс, Сирия.
Цена несвободы – другая история.
Той, что могла состояться тогда, не будет.
Мы живем в той стране, которую отдали людям несвободы.
Главный урок 1991 года прост и жесток: когда история предоставила тебе шанс – делай историю.
Если история благоволит нашему поколению и предоставит нам ещё один шанс, я точно знаю, что и как делать.
Реабилитация. Реституция. Люстрация.
И далее по списку.
Только тогда свобода придет не на день, а надолго. Точнее, понимая краткость человеческой жизни, – навсегда.
Лев ШЛОСБЕРГ
kev
Звонкоголосие и пустословие.
С первой частью согласен, мои чувства.
Но когда автор начинает голосить по последствия, появляется раздражение от бессмыслицы.
SgtPepper
Если история благоволит нашему поколению и предоставит нам ещё один шанс, я точно знаю, что и как делать. Реабилитация. Реституция. Люстрация.
 
Не дай бог такие шлосберги придут к власти! Это будет конец России как государства: в порыве реабилитации-реституции-люстрации страну раздадут японцам, китайцам, финнам, полякам и прочим монголам. Это и будет окончательная свобода. Свобода от российского государства.
rita
 Не обманывайте несведующих… Могилы десантников говорят — кто и чего хочет для России...
vashchenkov
Могилы молчат, говорит воображение.
rita
 Погибшие ребята вам конечно не ответят..., а рабам по-прежнему нужна плеть и господин.
vashchenkov
Зато Вы то уж точно знаете, что они могли бы сказать.
Так ведь?
kev
Я полагаю, что эти ребята засунули бы Риту головой в унитаз.
За оскорбление. Они служили Родине.
rita
 Настоящий мужчина тем и отличается, что говорит от своего имени и отвечает за свои слова, а не служит прокладкой...
vashchenkov
Интересно, Вы то говорите не от своего имени...
Могилы десантников говорят — кто и чего хочет для России

kev
Стиль Риты = стиль оппо.
Ничего по-существу, но звонко.
rita
 Стиль Kev  =  совок.
Старческий маразм и цепляние за политическое невежество.
vashchenkov
Вы то на поставленный вопрос то и не отвечаете...
kev
А я Рите и не отвечаю. 
Я с Вами беседую.
vashchenkov
Я знаю, что Вы отвечали мне. Просто это дало повод им соскочить с ответа :)
Как всегда делают оппо :)
kev
Рита и не пыталась отвечать. Думаю, не умеет.
Вякает лозунги.
kev
Если бы я беседовал с Ритой, я бы поблагодарил за правильную оценку.
Я — действительно совок.
SgtPepper
Да, могилы пенсионеров никто не считает.
Kot
 
Судя по тому, что среди заявленных целей ГКЧП в 1991 году были: запрет на проведение митингов, шествий, демонстраций и забастовок, установление контроля над СМИ — можно сказать, что победы он добился через 25 лет.



 
SgtPepper
Судя по тому
 
Вы знаете как расшифровывается ГКЧП? Перечисленные вами меры касались периода чрезвычайного положения.
 
Вы лучше расскажите какие цели были у противников ГКЧП и чего они добились как победители?
Kot
с одной стороны, действительно, произошел частичный переход к рыночной экономике, вне споров, вне всяких сомнений. Действительно, сегодняшний политический режим – это режим не тоталитарного государства, по крайней мере, образца 1937 года или 1940-х годов, но это и не более свободный режим времен Горбачева. Потому что по всем рейтингам и по всем индексам политической свободы сегодняшний российский режим является гораздо более жестким, более авторитарным, чем, например, последние три года существования СССР при Горбачеве, при коммунистах.
Андрей  ИЛЛАРИОНОВ
sidorov
Вы полагаете, что можно стабильно находиться в условиях, аналогичных СССР 89-91? Так и хочется пожелать:«Чтоб вам всю жизнь жить в таких условиях!» Или ко всему привыкаешь?
Kot
Это не был период застоя — это было время очень быстрых перемен. Долгожданных перемен. Есть теорема в гидродинамике:
быстрые потоки — беспорядочны.
sidorov
Я правильно понимаю, что всю советскую эпоху вы только и ждали появления кооперативов как средств для перевода безнала в нал? 
Kot
Я всю сознательную жизнь ждала прекращения диктатуры КПСС — КГБ, свободы печати, возможности читать все, что хранилось в спецхранах и/или не печаталось. Свободы слова, собраний, объединений.
Ликвидации правящей партии и обязательной идеологии. Свободы.
Свободы выбора места жительства.
Выборности власти
sidorov
Весь вопрос в том, возможно ли это в качестве стабильного состояния без гиперинфляции, карточек, повсеместной установки железных дверей, павловской реформы и тому подобных радостей?
Kot
Павловская реформа была еще при КПСС. Карточки закончились, когда Гайдар начал реформы.
Насчет гиперинфляции — сложнее. Цены во отпустили во всех странах Восточной Европы. Но во сколько раз выросли цены, например, в Польше?  Раза в 2 — 3.  А в России?
В нашей стране очень опоздали с рыночными реформами.
Например, если б сразу после ВОВ распустили колхозы и раздали землю крестьянам, — те готовы были хоть на себе пахать!
Когда в 90-х землю дали — не осталось тех крестьян.
Если б при Косыгине провели реальные экономические реформы и отпустили цены, — тогда цены так сильно б не выросли. Протянули...
kev
Татьян Михална и Рита ставят мне минусы. Делаю вывод — я прав.
rita
Kev и Peper ставят мне минусы. Делаю вывод- они рабы и им нужна плеть и господин.
SgtPepper
Гита, хватит обезъянничать =)
kev
А пусть бы!
Она прекрасно иллюстрирует стиль оппо.
Развлекательно и познавательно.
kev
Стиль Kev  =  совок. Старческий маразм и цепляние за политическое невежество.

Источник: http://livepark.pro/personal/27358#comment252036
© LivePark.pro
Какие перлы! 
А Вы хотели Риту остановить!
Не надо, будем наслаждаться.
SgtPepper
Прости нас, ГКЧП
 

 
 
Первое, самое очевидное соображение по поводу августа 1991 года состоит в том, что если бы эти трогательные, старообразные советские начальники, эти Пуго-Янаевы-Крючковы-Язовы взяли грех на душу и рано утром 19-го числа сделали все, чего от них требовала ситуация, — мы могли бы, возможно, избежать целого океана смертей, войн, страданий, разрухи, нищеты и далее по списку того, что дает быстрый распад империи.
 
Мы могли бы, возможно, жить дальше — а не выживать вплоть до нулевых годов.
 
Второе соображение состоит в том, что если бы они взяли один грех на душу, второй, третий, пятнадцатый, — мало ли, кто и где стал бы сопротивляться возвращению старого порядка, — чем они в таком случае отличались бы от упырей, устроивших Москве октябрь 93-го и Грозному декабрь 94-го, упырей, якобы «давших свободу», а в действительности — прежде всего не имевших никаких цивилизационных ограничений, в отличие от скучных советских бюрократов.
 
Kot
СССР был уже нежизнеспособен. Прогнил. С экономикой никакой ГКЧП ничего не мог сделать.
Могли попытаться установить идеологическую диктатуру — когда в эти идеи уже никто не верил.
и пересажать, перестрелять всех несогласных. Типа Северной Кореи. 
Хотите так жить?
 
SgtPepper
СССР был уже нежизнеспособен.
 
СССР был жизнеспособен и остаётся таким до сих пор. Просто он стал никому не нужен. Расслабился народ от хорошей жизни, забыл, что может быть по-другому.
 
и пересажать, перестрелять всех несогласных. Типа Северной Кореи.
 
Татьяна Михална, не надоело саму себя пугать? Такого не было ни в СССР тогда, ни в Северной Корее сейчас.
rita
Не расслабляться от хорошей жизни! — Ваша жизнь это бой! Кобуру, портупею и вперед, под танки!
SgtPepper
Ваша жизнь это бой!
 
Ошибаетесь, это ваша жизнь — бой =) Бой за химеру свободы и прав человека.
rita
Милейший, я в большей степени уже пожила… Тешусь вашими  потугами. Продолжайте клацать и доказывать, и про совок, и про Сталина, и про ПЖВ...
SgtPepper
Эк у вас подгорает =) Дражайшая.
 
Согласно идеям Татьяны Михалны, тем кто пожил вообще не надо давать право голоса, ибо будущее — за молодёжью.
SgtPepper
не передергивайте
 
В чём передёргивание? Легитимность Brexit вы подвергли сомнению именно на том основании, что большинство, проголосовавшее «за» — пожилые люди.
Kot
Вы точно сказали: СССР просто стал никому не нужен.
Т.е. люди  больше не хотели жить в СССР.
SgtPepper
Т.е. люди  больше не хотели жить в СССР.
 
Люди хотят 200 сортов колбасы, кружевные трусики и зарплату «как в Европе», а работать не хотят. А в СССР нужно было работать.
sidorov
Не преувеличивайте. Лучшая позднесоветская присказка: ты еще работаешь или уже устроился?
SgtPepper
Лучшая позднесоветская присказка
 
Вот именно, позднесоветская. Тогда уже народ хотел колбасы, трусиков и «устроиться».
sidorov
Да. И эти хотения уже были зафиксированы в Третьей программе КПСС на 22 съезде в 1961 году. Так что позднесоветская эпоха была весьма длинной. А главное — началась сразу после раннесоветской. «Высокой классики» как эпохи не было. Грубо говоря: кончились расстрелы — сразу захотелось трусиков.
Kot
Это же естественно.
kev
Для клопов естественно.
Kot
Евгений Васильевич! Откуда у Вас такое презрение к людям и невозможное чувство превосходство?! 
Пересмотрите фильм «Стиляги»
SgtPepper
Пересмотрите фильм «Стиляги»
 
А вы до конца досмотрели этот фильм? Философия трусиков оказалась тупиковой.
Kot
1. РЕжиссер хотел сделать другой конец. Не знаю, какой.
2. В США не было стиляг. Там тогда были битники. Потом хиппи.
3. Нет никакой «философии трусиков». Надоела серость и казарменный быт. Хотелось свободы и самовыражения. Не быть как все.
SgtPepper
Хотелось свободы и самовыражения. Не быть как все.
 
Это и есть «философия трусиков и колбасы». Как говорила моя классная дама, умом нужно выделяться, а не причёской =)
Kot
Тех кто выделялся свободомыслием — сажали. Опасно было выделяться умом при сов.власти
sidorov
Зря вы мне плюсик поставили. Счастье — это эсхатология, а не желание трусиков. Желание трусиков делает людей несчастными. Это называется опчество потребления. В опчестве потребления человек счастлив не от того, что он может потреблять, а от того, что он потребляет больше других. Наши с вами соотечественники, отъехавшие за бугор в ту далёкую эпоху, были счастливы не от западной швободы и даже не от наличия у них трусиков, а исключительно от того, что у них трусики теперь были, а у тех, кто остался в Союзе — нет. Людей делает счастливым выигрыш в социальном неравенстве. Но по определению — выигравших меньшинство.
sidorov
Кстати, простые камбоджийские крестьяне до сих пор именно за это любят красных кхмеров и лично товарища Пол Пота. За то, что он радикально ограничил сами возможности социального неравенства (и особенно физической его стороны) и устранил преуспевших в неравенстве. А уж как такие вещи делаются… Выжившие искренне чувствовали себя счастливыми, причём не от того, что выжили, а от того, что все вокруг — такие же. И никому не хотелось трусиков. даже не думалось.
Kot
Пол Пот умышленно уничтожил всю интеллигенцию, всех, кто получил образование и вообще — всё городское население.  Выжили только неграмотные крестьяне.
Будем на них ориентироваться? Флаг Вам в руки.
sidorov
Ну да, интеллигенция же отвечает за всё, поэтому ориентироваться позволительно только на неё. 
Только еще в 70-е года 19 века некоторые интеллигенты, попёршиеся в деревню, заметили странную вещь: крестьяне счастливы тогда, когда рядом с ними нет ни интеллигентов. ни трусиков. 
rita
Чем больше убил, тем больше авторитету; чем больше убил, тем больше счастия выживших...
sidorov
Мадемуазель, вы вообще ничего не поняли. Речь не о Пол Поте, Сталине и т.п. Речь о крестьянах и их отношении к чужакам. Особенно таким чужакам, которые очкастые, в шляпах, яйцеголовые и склонны поучать других. Особенно в вопросах, в которых сами ничего не понимают. Но склонны отвечать за всё. 
Крестьяне почему-то очень не любят таких чужаков. И склонны выражать бурный восторг, увидев этих чужаков висящими на березах. Или на пальмах. Причем совершенно вне зависимости от того, кто именно их туда повесил.
Prozorov
Вы очень интересно сформулировали и верно. Но вот вопрос (без подвоха) - какая из двух позиций в данном случае ближе к истине:
1.крестьяне (условно — народ) — серая, малограмотная масса не понимающая своего счастья?
2. позиция крестьян (народа) на подсознательном уровне, отвергает инородные, угрожающие самому их бытию идеи и тенденции, т.е. их можно признать — некой высшей мудростью (заложенной на генетическом уровне) или говоря по иному здоровой реакцией организма на чужеродную инфекцию?
3. или что-то иное?
sidorov
Как вульгарный социолог думаю, что всё проще: каждая социокультурная группа имеет свою правду. И правда крестьян ничуть не хуже (не ниже) правды интеллигентов. А насчёт высшей мудрости — это не ко мне.
Prozorov
Пожалуй это и есть та самая «золотая середина»
sidorov
Да, и ещё одна просьба: переслушайте, пожалуйста, «Балладу о детстве» — лучше в редакции, где упоминается «Пересветова тётя Маруся». Там как раз об этих же вещах, но уже на материале горожан в первом поколении. Разложение, так сказать, и кризис...
rita
Лучше внимательнее посмотрите картину маслом: — «Новые хозяева»...
Kot
«Трусики» — красивые вещи, не = счастью. Как и колбаса. Но как унижает человека отсутствие всего этого!
При сов. власти мы ходили на лекции Г.П. Щедровицкого в ДПП.
Он говорил: «Если в ХХ веке в магазине нет колбасы  — значит, это кому-то нужно!»
СССР было общество потребления, в котором было нечего потреблять… Неудовлетворенные желания — самые сильные.
sidorov
Вот-вот. Как общество потребления СССР не имел шансов, потому что в его основу была заложена идеология равенства, что исключает гонку потребления.
rita
 Идеология равенства озвучивалась для массы, а на самом деле партноменклатура имела кормушку в виде столов заказов, льгот и т.д.
vashchenkov
Начиная с Хрущёва начала насаждаться идеология «потреблятства». Нет ни чего странного, что в этой среде партноменклатура выбивали себе «кормушки»
sidorov
А вот здесь вы говорите как обиженная интеллигентка, недостаточно допущенная до кормушки. Тенденция к усилению неравенства заложена в любое общество хотя бы потому, что один из основных типов социальных отношений — отношения власти — предполагает иерархизацию. Вопрос в другом: как к этой тенденции относиться. Советский строй предполагал, что социальное и имущественное неравенство должно контролироваться, ограничиваться и ни в коем случае не выставляться напоказ. Вы можете называть это лицемерием, но это — максимум того, что можно сделать для контроля над неравенством без прямой резни наиболее заметных представителей. А вот российское общество построено на культе неравенства, на максимальном выставлении его напоказ: это у нас — главный признак успешности. Чтоб издаля было видно. Причём это — не столько позиция властей, сколько массовое умонастроение.
rita
 Вульгарный социолог из французских крестьян — подумала Рита...
Длинно… декларируемый принцип в СССР -: «Каждому по труду» — не соответствовал себе на практике.
sidorov
«Вульгарный социолог из французских крестьян»

Источник: http://livepark.pro/personal/27358
© LivePark.pro — красиво!!! Что, что а изъясняться мы умеем. Как говорит мой начальник, «Ради красного словца не пожалеет и Сосковца!»
А насчёт каждому по труду — в чём и как вы будете измерять труд?
Именно по этому поводу написаны сотни, если не тысячи страниц, причем экономисты, в основном, полагают, что этот принцип не выдерживался, а социологи — что выдерживался. Так что вопрос «в чём и как вы будете измерять труд?» — не пустой звук. Как говорит тов. Прозоров, «Но вот вопрос (без подвоха)

Источник: http://livepark.pro/personal/27358#comment252386
© LivePark.pro»
Kot
Рита! Ну не было в СССР никакого социализма. Лозунги — были, а социализма не было.
Была  групповая собственность — вместо частной — на средство производства. Эта группа, которой всё в СССР принадлежало — партноменклатура.  Т.е. директору завода завод не принадлежал, а секретарь обкома входил в группу коллективных собственников.
kev
Ваша неправда.
У нас были три социальные формы.
Коммунизм в Кремле.
Социализм в пределах Садового кольца.
Остальное — дикий Запад.
Kot
Дикий Запад — не при чем, там были свободные люди, хотя и дикие.
kev
Бросьте Вы про свободу! Кончаловский же показал, что это миф и химера.
Давайте беседовать без лозунгов и эмоций.
Kot
Вам не нужна свобода, а мне — нужна. Вот и все. Что Вас раздражает?
kev
Меня ничего не раздражает. Меня удивляет Ваше нежелание слушать оппонента. Того же Кончаловского. И лозунги я не люблю.
kev
Кстати! Я всю жизнь был свободен. А Вы — нет. Над Вами довлеет дикий фанатизм: Путин виноват.
TSCHURKA
Гулящая девка на шалой солдатской груди? Кажется, именно так воспела свободу выдающаяся белогвардейская поэтесса...
TSCHURKA
Троцкистка — она и есть троцкистка.
rita
Я согласна, что с госсобственностью все сложно… В азиатских республиках еще сложнее… В сельском хозяйстве были колхозы, где председатель пользовался собственностью как личной.
Kot
Вы не поняли: в СССР было общество потребления. И даже меня это касалось — когда я пыталась купить сыр или ветчину, а их не было в продаже вообще.
Kot
СССР был не для людей, т.е. не считали нужным обеспечивать нормальными предметами потребления своих граждан. Перебьются!
И это отсутствие нормальной еды и красивой модной одежды было просто унизительно! Как в тюрьме.
Вспомнила — про трусики. Ив Монтан из СССР после гастролей (в 60-е годы) устроил в Париже выставку советского женского белья:
панталонов из фланели с начесом, бюсгальтеров из холста и пр. Найдите в интернете этот сюжет.
Я тоже такое носила. И ваша мама (жена). Это было унижение. 
Никто и не думал о желании граждан (женщин) копить модное, красивое ...  Да плевать было на всех нас.
А теперь все это есть.
kev
Для оценки страны в качестве критерия Вы применяете только трусики и бюстгалтер.
Я Вам сочувствую! 
Но уже не могу помочь.
SgtPepper
А теперь все это есть.
 
Татьяна Михална, вы сейчас носите модное и красивое?
Kot
Я толстая и старая.  Но даже меня унижало то, что приходилось носить при сов. власти.  Сейчас легко купить и носить то, что нравится, и в чем удобно ходить — и вообще не заморачиваться на эту тему.
sidorov
«СССР был не для людей, т.е. не считали нужным обеспечивать нормальными предметами потребления своих граждан. Перебьются!» — если государство действительно должно обеспечивать, дальше именно оно будет решать, чем оно должно обеспечивать, а чем — нет, потому что у него — власть. На это построена ещё анархистская критика Маркса. 


Kot
Вы полностью правы.  Но СССР — было такое государство, где была монополия на хлеб!
См. статью Ленина. Единственным работодателем было государство, больше негде было работать и зарабатывать на жизнь.
И единственным источником продуктов и предметов потребления — тоже государство, т.к. предпринимательская деятельность — запрещалась, и свободная торговля называлась спекуляция.
Сажали за это. А государство — не для людей!  Это предприниматель и спекулянт — для людей.
SgtPepper
А государство — не для людей!  Это предприниматель и спекулянт — для людей.
 
Это надо срочно отлить в граните! =)
Kot
Куда хотите ...
Тривиально:  предприниматель производит то, что можно продать, т.е. то, что люди купят!  А государству не нужно было продать то, что оно произвело. Производит фабрика галоши, которые никто не покупает. И будет производить, пока есть куда складывать.
Вы ведь жили в то время
sidorov
Государства для людей не бывает. Предпринимателя и спекулянта для людей тоже не бывает. И те, и другие бывают для конкретных групп конкретных людей: государство — для чиновников; предприниматель и спекулянт — для людей с платежеспособным спросом.
Kot
Платежеспособный спрос как раз заставляет ориентироваться на запросы потребителя!  Т.е. на мои.  В том числе. И на ваши.
Государству СССР мой платежеспособный спрос до лампочки! Вернее, мой спрос для СССР заведомо неплатежеспособный. Эти бумажки государство само печатает.
Вот если бы у меня были $ !  Но для этого была «Березка», где и книги продавали, например, Цветаеву.
sidorov
Либо вы — тайная миллионерша, либо ваши представления об экономике крайне деформированы идеологией.
SgtPepper
Опасно было выделяться умом при сов.власти
 
Видимо, Курчатов не выделялся умом, раз его не посадили.
Kot
А Королева посадили. И многих других
SgtPepper
Т.е., ваше предположение не подтверждается.
Kot
Подтверждается. Королева посадили, и многих других. Других выгнали с работы.
Соскучились по такой жизни?
SgtPepper
Куда девать Курчатова и других учёных в вашей схеме?
Kot
Не надо Курчатова никуда девать! Я же не говорила, что всех посадили
SgtPepper
Королева посадили, и многих других. Других выгнали с работы.
 
Это ваши слова. Курчатова не посадили и с работы не выгнали. Он не выделялся свободомыслием или умом?
 
Скольких сотрудников ФЭИ посадили или выгнали с работы? А сколько работало?
kev
Выгнали, кажется, троих. Никого не посадили. Работало порядка 10000.
Kot
Сежант! Такая постановка вопроса очень перспективна например:
— Сколько политиков — демократов убили?
— начинаешь отвечать: Галину Старовойтову,  Бориса Немцова...
А в ответ: — а сколько не убили?
И также можно про журналистов: Анну Политковскую убили, а сколько работает?
SgtPepper
Сежант! Такая постановка вопроса очень перспективна например:
 
Я понимаю ваше беспокойство. Такая постановка вопроса не даёт вам говорить, что «в СССР сажали и выгоняли с работы тех, кто выделялся умом» или «в современной России убивают тех, кто за свободу и демократию».
Kot
В СССР выгоняли с работы диссидентов. Испытано на себе.
SgtPepper
«Диссидент» и «выделяющийся умом» — несколько разные вещи, не так ли?
kev
Друзья Павлинчука считают, что смерть Павлинчука была преждевременной. Увольнение ускорило кончину. Хотя умер он от заболевания почек.
Kot
Друзья рассказали Вам, что Павлинчук отказался от операции по пересадки почки (от брата), т.к. полагал, что может не проснуться после наркоза?  Мне это рассказал знакомый врач, доктор наук. Он знал Павлинчука.  И как всех подряд вызывали и спрашивали: Ты почему ходил на похороны Павлинчука?!
  Было чего опасаться в СССР
kev
Рассказывали. И то, что гнобили участников похорон, тоже было.
kev
Не врите, Татьян Михална. Умных ценили. Сажали любителей выпендриваться.
Kot
Не могли они ограничиться наукой, т.к. почувствовали ответственность за то, что происходило в СССР.
Например, за отставание от передовых стран, и за то, что за инакомыслие — преследовали и за отсутствия свободы...
kev
Никто и не говорит, что они поступали неверно. Дело их совести. Но, став диссидентами, они переставали быть учёными. Тот же Сахаров.
kev
Почему к людям? Только к любителям трусиков.
Kot
Откуда такое чувство превосходства? Только по половому признаку?
kev
При чём здесь чувство превосходства. Просто не люблю приспособленцев. Идеология красивых трусиков может быть свойственна и особи мужского пола, но не мужчине и не Женщине.
Особи любого пола.
rita
 Да, да свидетельствую, и говорили про нынешнее поколение, которое будеть жить уже при...
sidorov
Желание трусиков надо пресекать в зародыше. Стругацкие как раз во времена 22-го партсъезда описали замечательную форму одежды, вообще не требующую трусиков: джутовый мешок называется. С дырками для головы и рук.
TSCHURKA
Можно ли представить интеллигентную женщину в очках и джутовом мешке?
Kot
Можно ли представить интеллигентную женщину в очках в концлагере?
— Нельзя.  Во время допросов очки разбивали
TSCHURKA
Татьяна Михална, Вы меня шокируете. В концлагерях не допрашивали. В концлагерях работали. Допрашивали до концлагерей. Причем основная часть попадала туда практически без допросов. Сохранив очки. Вы исходите из желания помучиться (и, соответственно, из желания противоположной стороны помучить). Но мучить(ся) — это сугубо человеческое. А настоящий, правильно организованный концлагерь бесчеловечен. Именно это в «Попытке к бегству» схвачено верно. А вот уже в «Трудно быть богом» Стругацкие начали жалеть интеллигенцию и потакать её самооценке (или самомнению) — и нарвались на всеинтеллигентскую любовь. А «Попытка» тем и сильна, что в ней описан лагерь как таковой, а не страдания интеллигента в лагере. 
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.