Уренгойский школьник: Если к нам придут другие завоеватели, то уж точно невинные. А может быть, даже положительные.

Новоуренгойский школьник Николай, взволнованно зачитавший в бундестаге доклад о «невинно погибшем солдате вермахта», попавшем в сорок втором «в так называемый Сталинградский котел», конечно, не ожидал, что его речь так сдетонирует.
Предположим, что те, кто писал и утверждал школьнику Николаю этот эмоциональный текст, тоже не ожидали случившегося эффекта.
 
Предположим также, что должностные лица Ямало-Ненецкого автономного округа, которые пришли с утра на свои высокие местные посты и с ужасом обнаружили, что мальчик прогремел на всю страну, тоже успели десять раз проклясть все эти международные мероприятия. Но отложили разбор полетов до момента, когда «сначала отлаемся, а потом будем разбираться». В связи с чем эти лица и принялись рассказывать, что «СМИ сместили акценты», что «мальчик говорил о необходимости мира и недопустимости фашизма».
На самом деле произошла простая до банальности вещь. В принципе ожидаемая, потому что нечто подобное уже многократно случалось.
 
 
Штука вся вот в чем. У нас в стране параллельно сосуществуют две трактовки Великой Отечественной войны, которые по своей сути совершенно непримиримы.
 
С одной стороны, к нынешнему моменту у нас, казалось бы, полностью реабилитирована Священная Война. То есть война оборонительная, праведная, освободительная, народная. Война святая, которой не за что извиняться, героев которой можно чтить с чистым сердцем. Война, в начале которой наши предки невиновны, но за исход которой мы, потомки, им бесконечно благодарны. Без сносок, оговорок и дополнительных условий.
А с другой стороны, у нас до сих пор не только не дезавуирована, но даже и не поставлена официально под сомнение трактовка про «столкновение двух людоедских режимов, из-за которых погибли десятки миллионов невинных людей».
Эти две трактовки в последние годы просто развели в пространстве. Первую мы видим каждый год в День Победы, когда по Красной площади и многим площадям и набережным гигантской страны проходят колонны Бессмертного полка, несут знамена дивизий, телеканалы показывают «В бой идут одни старики», а соцсети пестрят звездами, флагами и гвардейскими георгиевскими лентами.


 
Эта трактовка — народная.




 
 
Вторая же, как ни противно это признавать, является трактовкой элитной, как бы не для всех, как бы для понимающих. Именно она (в которой «нет правых и виноватых», в которой «это общая трагедия и все должны покаяться») всплывает то и дело в продукции творческой интеллигенции и в музейных экспозициях. И именно она отправляется, если что, «делать красиво» элитным слушателям за рубеж в рамках какого-нибудь сложившегося обмена школьниками.
 
Руководство ЯНАО, города и школы ученика Николая сейчас может, конечно, сколько угодно ворковать о том, что мальчика не так поняли. Но всем же понятно: не мальчик утверждал текст своей речи. И не мальчик родил из своего мозга эпитет «так называемый» к Сталинградскому котлу. И не мальчик решил записать солдат напавшей на нас фашистской Германии в «невинные жертвы».
 
 
Скорее всего, те, кто являются авторами прогремевших формулировок, тоже не имели злого умысла. Они просто запутались между двух версий и попытались соорудить из них компромиссный вариант.
 
Но штука вся в том, что компромиссного варианта тут нет и быть не может.
 
Есть триггер. Одно из двух.
 
Если Вторая мировая война у нас — результат того, что «два людоедских режима — гитлеровский и сталинский», пожирая Европу, схлестнулись и начали жрать друг дружку, то да. Тогда Йохан Георг Рау, внезапно оплаканный российским школьником в бундестаге фашистский солдат, стрелявший по нашим предкам и умерший в лагере для военнопленных в год, когда наши собственные граждане в тылу умирали от голода, отдавая все для Победы, — тоже невинная жертва.
© REUTERS / Hannibal Hanschke
 
 
Здание Рейхстага в Берлине, Германия



Согласно этой логике, если к нам придут другие завоеватели, то уж точно невинные. А может быть, даже положительные. И нельзя спешить их убивать — вдруг они не хотят войны и вообще за добро? Вдруг причина в нас?
А если Великая Отечественная война — это освободительная война советского народа против немецко-фашистских захватчиков, пришедших на нашу землю убивать и обращать в рабов народ нашей страны, то нет. Если наша война была праведной, то никаких невинных жертв в фашистских касках с автоматами, которых случайно занесло истреблять нас и донесло до Сталинграда, нет и быть не может.
 
 
В этом случае не имеет значения, любили ли отдельные солдаты фашистской армии стихи и музыку, разделяли ли они основные положения А. Гитлера и хотели ли жить мирно в своих домиках с белокурыми невестами. Они пришли с оружием на нашу землю. Какая тут, к чертовой матери, невинность. И поэтому они получили то, что положено получать всем, кто к нам с мечом придет.
 
И неизбежный выбор для представителя любой части нашего общества заключается именно в этом.
 
Либо наша война не была ни отечественной, ни народной, ни священной. И тогда — да, нам стоит погоревать о невинно умученных вермахтовцах. Разделив с побежденными вину за их сатанинскую авантюру.
Либо наша война была Великой Отечественной — и тогда среди напавших на нас не было невинных жертв.
И если выбор наше общество — сверху донизу, причем с акцентом на «верх», — не сделает сейчас, то покаяние уренгойского школьника повторится еще много раз.


РИА Новости https://ria.ru/analytics/20171121/1509180618.html

93 комментария

E-Michael
ну и к сведению:
 
ООН, 16 ноября. /ТАСС/. Третий комитет Генеральной Ассамблеи (ГА) ООН в четверг большинством голосов принял внесенную Россией резолюцию о борьбе с героизацией нацизма, неонацизмом и другими видами дискриминационных практик, отклонив призыв Соединенных Штатов существенно изменить текст документа. Как и в прошлом году, против принятия резолюции высказались всего две страны: США и Украина.


Подробнее на ТАСС:
tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4736393
TSCHURKA
Как ни странно, точка зрения газпромовского вьюноши не имеет ни малейшего отношения ни к одной из двух точек зрения на войну, изложенных в тексте. Вьюноша выступал перед немцами и для немцев и исходил из немецкой трактовки Сталинградской битвы. А в ней ключевыми являются два момента.
1. 6-я армия — образец мужества и стойкости. Она два с половиной месяца воевала в окружении в условиях голой степи и разрушенного города, отсутствия топлива и недостатка боеприпасов, русской зимы и голода и до последнего сохраняла боеспособность и дисциплину — случай, беспрецедентный в мировой истории (кстати, это действительно так). Поэтому солдаты 6-й армии — герои. В том числе и выжившие в котле и попавшие в русский плен — герои (за исключением случаев, когда установлена причастность конкретного лица к военным преступлениям). А выжившие герои не могут быть виноватыми — герои всегда невинны.
2. 6-ю армию предал Гитлер — тем, что не дал разрешения на встречный прорыв и вывод её из Сталинграда. Если бы в момент наступления Манштейна к северу от Котельникова последовал встречный удар окруженной группировки, с высокой вероятностью ей бы удалось вырваться из Сталинграда, сохранив бОльшую часть личного состава. Но Гитлер запретил окруженным прорываться. Поэтому «сталинградцы» — еще и герои, которых предало начальство. Что особенно подчёркивает их невинность.
Так что вьюноша говорил то, что для сидевших в зале было банальностью.
И вообще, парень отрабатывал задачу по обеспечению экспорта российского газа по «Северному потоку-2». А в современной России любовь к Родине — это любовь к экспорту углеводородов. «Газпром» — национальное достояние. Что хорошо для «Газпрома» — хорошо для России. За что боролись — на то и напоролись.
SgtPepper

Sein Schicksal ist nun geklärt: Georg Rau aus Levertsweiler diente dem Flugabwehrbataillon 602 und starb am 17. März 1943 im russischen Kriegsgefangenenlager Beketowka.
 
Невинная жертва Красной армии.
TSCHURKA
Зенитчик.
SgtPepper
Он не хотел воевать, он просто сбивал советские самолёты, надоедавшие ему своим шумом.
SgtPepper
Простите за так называемое Бородино
 
Постоял на Красном холме, близ деревни Ивановка. Был опечален увиденным. Смотрел на обелиск, увенчанный золотым шлемом с крестом, поставленный в честь так называемой «Куликовской битвы», и думал — сколько же тут погибло невинных ордынцев, которые просто хотели мирной жизни на территории Тульской области.
 
Я изучал биографии солдат Золотой Орды, так как эта история тронула меня. Вот, например, Булат-Ходжа — простой конный лучник. Молодой парень, который хотел, чтобы его любили. Небольшие остатки стотысячного войска Мамая вернулись домой, но Булата среди них не было.
 
Долгое время родные считали его пропавшим без вести, и лишь в прошлом году семья получила информацию, что Булат умер от удара тяжелой палицей по голове, когда так называемый «засадный полк» русских внезапно выскочил из леса. Это чрезвычайно огорчило меня.
 
TSCHURKA
Кстати, есть ещё и вот такая точка зрения на пленных немцев:
«По городу в пыли кирпичной пленные немцы идут.
С тоскою незлой и привычной о Рейне далеком поют.
И слушают их киевляне, — не слушать ту песню нельзя.
И видят — лежат на поляне расстрелянные друзья.
А немец в дырявом мундире, под стук деревянных подошв,
поет про фонарь на трактире, про теплый и ласковый дождь.
И слушают их конвоиры, — давно им понятен язык, -
и видят не свет из трактира, а кровью окрашенный штык.
… А немцы поют про аллеи, где жены и матери ждут.
И все их немного жалеют и мимо быстрее идут...»
Это Гудзенко
viewer
ИТАЛЬЯНЕЦ
Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца,
 Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый...
 
 
Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?
 
Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!
 
Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!
 
Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.
 
Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю — Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?
 
Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...
 
Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю — и нет справедливости
Справедливее пули моей!
 
Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...
 
Михаил Светлов 1943 год
rita
 Есть еще одна точка зрения в этом вопросе. Если принять во внимание многие – предположим… или изменив условия задачи – допустим…  
Или просто представим, что наш мифический дед воевал не под Сталинградом, а под Суомуссалми, в финской войне, и погиб в знаменитом котле, устроенном Маннергеймом в декабре 1939го., когда 44я стрелковая дивизия комбрига Виноградова, переброшенная из Житомира, с хода растянулась на узком зимнике на 20км и, не успев даже вступить в бой, была рассечена на 6 котлов и уничтожена. В ноябре 2017го финский школьник обнаруживает имя нашего деда в списке погибших и пишет сочинение на тему о невинно убитом русском солдате, попавшем в так называемый суомуссалмский котел. На него ополчается вся финская общественность, с негодованием указывая ему на то, что русский солдат в Финляндии не мог погибнуть невинно, и что котел не «так называемый», а самый настоящий, легендарный, овеянный славой.
Что мы ответим возмущенной финской общественности? Что жертвы делятся на своих и чужих? Что на своей земле жертва невинная, а на чужой заслуженная? Или наоборот — что солдаты просто исполняют приказы и умирают в грязи — все равно, в своей или чужой грязи или пока ничьей — вот как нам рассматривать советского солдата, павшего под Кенигсбергом, он невинная жертва или оккупант Восточной Пруссии? Или погибшего под Прагой 9 мая 45го — он солдат-освободитель или солдат-оккупант?
Мне кажется, этот парень из Уренгоя прозрел самое главное: любой погибший солдат невинен, он жертва этой мясорубки и достин нашего сострадания. И ополченец-очкарик под Москвой в октябре 41го, и 15-летний лопоухий боец фольксштурма, павший под Берлином в мае 45го, и немец, атакующий дом Павлова, и советский защитник дома Павлова. (И уж тем более, солдат, погибший в плену, где по любым понятиям погибать не должны!) Это главная правда о войне. Виноваты те, кто принимал преступные решения и отдавал преступные приказы, это понимали уже в Нюрнберге. А как только мы начинаем делить убитых на своих и чужих, виноватых и невинных, русских и немцев, белых и красных, индейцев и ковбойцев, как только мы начинаем, как на весах Иова, отмеривать вину и справедливость чужой смерти — то тут начинается ад.
 
SgtPepper
Мне кажется, этот парень из Уренгоя прозрел самое главное: любой погибший солдат невинен, он жертва этой мясорубки и достин нашего сострадания.
 
И правда, какая разница: насильник или жертва насилия? Они оба — жертвы обстоятельств. Надо насильника пожалеть, он ведь всего лишь хотел любви.
 
Проблема «общечеловеков» в том, что они считают одинаково ценной жизнь преступника и его жертвы. А это не так.
viewer
а чикотилло — жертва режима. если бы коммуняки успели вовремя диагностировать, вылечить, предостеречь — ему бы не пришлось убивать. а грабители?! они же не ради удовольствия это делают! им семьи кормить надо! а значит на скамью подсудимых не их отправлять надо, а чиновников и работодателей, которые нормальной работой обеспечить невинных грабителей не могут! а уж если человек убил кого-то просто от плохого настроения, то не его в тюрьму, а того кто ему настроение испортил!
Kot
но всё же! Надо диагностировать и лечить… маньяков
viewer
вы же первая возопите о карательной психиатрии! разин — борец с режимом или обычный разбойник? а ермак? а троцкий? а ельцин? снайпер зайцев для времен ссср и нормальных людей — герой. для «коленек» и русофобов — маньяк. кто отделять должен зерна от плевел? хельсингская группа?
sidorov
Мадам! Вы изюмительная женщина! Если бы газпромовский мальчик прозрел такое, он бы сразу ушёл в монастыр до выступления в бундестаге. Это же Газпром! Туда идут, чтобы принимать решения. А уж какими они будут — это как получится.  Если все люди равны, то для чего Бог создал Трубу?
«И уж тем более, солдат, погибший в плену, где по любым понятиям погибать не должны» — дас ист гениально! Вы вообще о жизни военнопленных ничего не читали? 



rita
Ну что вы! Я как раз утверждаю  обратное. Люди очень не равны...- есть быдломасса, есть у трубы, есть пупки, есть в законе,  есть… и т.д.
sidorov
Те, кто у Трубы, не могут прозреть — потому что они уже всё знают заранее.
rita
Вы знаете, по большому счету  (в эту секунду ...) вы правы!
sidorov
Большой счёт — он всегда в эту секунду. Остановись, мгновенье — я в Газпроме!.
viewer
Ну что вы! Я как раз утверждаю  обратное. Люди очень не равны...- есть быдломасса, есть у трубы, есть пупки, есть в законе,  есть… и т.д.

Источник: http://livepark.pro/personal/30747#comment262416
© LivePark.pro
вы, стесняюсь спросить, к какой из перечисленных категорий относитесь?
TSCHURKA
Не предполагал, что Вы исповедуете такую человеконенавистническую точку зрения: 
Виноваты те, кто принимал преступные решения и отдавал преступные приказы,
Валить всё на начальство, подчёркивая невинность «маленького человека» — это такой способ оправдания собственной импотенции: дескать, начальство отдает преступные приказы, а от нас, сирых и убогих, ничего не зависит… Только это и есть расчеловечивание и низведение себя до навоза истории.
Чтобы совсем уж не впадать в морализм, ограничусь одной констатацией: немецкий народ в массе своей хотел реванша. Он не хотел войны. Он не хотел оккупационного режима. Он не хотел концлагерей, истребления миллионов людей и т.п. Он даже фюрера не очень хотел до поры до времени. Но он хотел реванша. И родители Георга Рау почти наверняка хотели реванша и сына своего воспитали в духе этого желания.

А без желания реванша всего остального не было бы...
 
rita
 Прелестно...! Вы, видимо, молодой человек… Весь прагматизм истории заключается как раз в человеконенавистнических фактах.  А не в хотениях маленького порфирия. Я вам приведу пророческий пример выбора будущего президента России.
sidorov
Конечно, немецкий народ не хотел войны. Он просто хотел, чтобы англичане, французы и русские получили пиз реванша, но без войны.
Kot
в Германии после I Мировой — голод, безработица, инфляция, невозможность прокормить семью. Об этом много писали.  Не реванша немцы хотели, а нормальной жизни, которой не было.
SgtPepper
Не реванша немцы хотели, а нормальной жизни, которой не было.
 
В 30-е в Германии была вполне нормальная жизнь.
sidorov
Татьяна Михална, вы разочаровали. Все ждали, что вы напишите про то, что у нас тоже сплошь реваншизм, того и гляди третью мировую развяжем. А вы выдали пшик. Либеральная общественность не простит вам упущенной возможности.
Kot
Наших советских солдат, убитых в Афгане, мне тоже жалко.  Они туда попадали не как добровоьцы, а по призыву — т.е. принудительно.  и они были оккупантами на чужой земле.
viewer
 Наших советских солдат, убитых в Афгане, мне тоже жалко. Они туда попадали не как добровоьцы, а по призыву — т.е. принудительно.  и они были оккупантами на чужой земле.

Источник: http://livepark.pro/personal/30747#comment262381
© LivePark.pro
а кем вы считаете солдат армии сша на территориях арабских государств, таких как иран, ливия, сирия? есть ли отличие этих группировок от американских же, но дислоцированных на территориях суверенных европейских государств, таких как германия, франция, италия и др.?
Kot
Правда, как странно: пожалеть солдата вражеской армии, попавшего в плен и умершего в лагере для военнопленных от невыносимых условий...
kev
Татьян Михална! В освобождённых деревнях были «выносимые » условия? По чьей вине?
Мне не жалко этого солдата. Мальчишка — дурак. Подготовили его взрослые сволочи. Но психоз по этому поводу излишен.
Prozorov
Школа АнтиФэйк
сегодня в 15:08


Отстаньте от новоуренгойского школьника! 

Все СМИ и соцсети гудят по поводу выступления новоуренгойского школьника в Бундестаге. Напомним вкратце, о чём речь: 
«Невинно» погибшие солдаты вермахта. Погибшие на нашей земле. Взятые в плен на нашей земле. Платить и каяться. Понять и простить. 
Очень многие накинулись на школьника, хотя он всего лишь читает текст. К этому тексту мы чуть позже вернёмся. А тем временем давайте лучше рассмотрим, что успели найти пользователи соцсетей по его учителю и мэру. 
Учитель истории у этого мальчика – Элла Яворская. 
У неё есть сын – Анатолий Яворский. Сейчас его страница в Фейсбуке выглядит так: раздел Друзья закрыт, никого не видно. 
Но ещё совсем недавно он был открыт и там можно было увидеть например Владимира Вятровича, одиознейшего фальсификатора истории и бандеровца. Военнослужащих ВСУ. 
Кроме того, он убрал со своей страницы информацию о том, что служил в ВСУ и учился в той же гимназии, в которой учится этот Коля, выступавший в Бундестаге… 
Prozorov
Как многословно, умно, красиво, а иногда даже вычурно написано!
А мне пофиг…  Для меня все проще.
 
Тех кто пришел на мою землю с оружием в руках, не важно по идейным ли соображениям или подневольно, по присяге и т.д. и т.п. и погиб… мне не жалко.
И каяться за то, что их здесь убили или они подохли в лагерях я не стану. 
По той простой причине, что если бы их (пришедших сюда. на мою землю) не убивали, то я бы сейчас не писал сидя у компьютера (меня просто бы не было) и кстати этого плохиша из Нового Уренгоя тоже...
Спасибо Вам наши фронтовики!
За мужество, верность Отечеству и нетолерантность к врагу! Мы помним и гордимся вами!
 
Kot
военнопленный — не преступник.  но я не говорила, что солдат ни в чем не виноват
Prozorov
Я же сказал… я не усложняю...
Какая мне разница?!
 
— он был нацист или в душе презирал  и ненавидел Гитлера
 
  — он был высочайшего уровня профессионалом в военном деле и храбрецом или робким и неумелым новобранцем
 
— он был садист или  сентиментальный скрипач, романтик влюблённый в стихи Гёте
 
— он радостно скалился идя в августе 42-го по пыльной приволжской степи или безутешно тосковал по далёкой и милой его сердцу Германии
 
— он стрелял в моего деда или в  деда какого-нибудь Пети из Вологды
 
— его достала пуля в бою или он загнулся от тифа и холода в лагере...
 
 
Он и иже с ним пришли в Мой дом с оружием в руках:

— и мои родители ни разу в жизни не увидели своих отцов
 
— 8 женщин  из нашей родни остались вдовами
 
— 6 детишек стали сиротами, и наверняка родились бы ещё и другие...
 
— 17 человек из наших родственников вместо мирной жизни ушли на фронт
 
— 8 из них не вернулось
 
Какая мне разница?!
 
Он подох… И только это хорошо и правильно!
TSCHURKA
А квартировавшие у моей бабушки в ноябре 41-го солдаты вермахта вылечили моего 5-летнего отца от воспаления лёгких. И не помнить этого я не могу.
Prozorov
Помните… Кто же Вам это может запретить?!
TSCHURKA
Специально для Вас я расскажу один старый советский анекдот:
Поехали Василий Иваныч с Петькой в Среднюю Азию. Чапаев выступает перед стариками:
— Товарищи саксаулы!
Петька к нему:
-ВасильИваныч, они не саксаулы! они аксакалы...
— Какая разница, Петька! Всё одно — чурки...
Можете считать, что я его рассказал в целях саморекламы. Но помните: тз-за позиции. сформулированной в этом анекдоте, мы просрали империю. А заодно и песенку послушайте:
https://www.youtube.com/watch?v=TdSpZF36OHg
 
Prozorov
Империю прос… ли такие как Вы и вам подобные!
А конкретнее… именно такие, которые получив от неё в своё время всё и заметьте… совершенно бесплатно — теперь гадливо посмеиваясь кивают на тех кто не хочет куснуть и оплевать вскормившую их руку.
Так что свои любимые песенки (такие же дерьмовые. как и ваша философия) слушайте сами. 
TSCHURKA
Чудна Колыма при тихой погоде… Я ведь и сказал «Мы просрали империю», имея в виду в том числе и себя.  Но с деталями Вы работаете примерно с тем же уровнем внимания, что и столь не любимая Вами Татьяна Михайловна. Вообще у Вас с ней очень много общего — вы оба ищите простых решений. Но, как говаривал Лоуренс Питер, «Всякая сложная проблема всегда имеет простое и очевидное для всех неправильное решение.»
И чужие точки зрения Вас до такой степени не интересуют, что Вы с ними не разбираетесь. Или наоборот. Вы в собеседниках не нуждаетесь.
Так что желаю становиться всё чище и чище в собственных глазах. Засим откланиваюсь...
sidorov
Ты, кажется. вздумал что-то объяснять мал великому учителю истории? Может, ты ещё и сомнения в нём посеять хочешь?
Prozorov
Колыма и правда чудна… как любое Божье творение, при чём при любой погоде!
Но попробую пояснить раз уж Вы меня в этом упрекаете:
1. по поводу деталей  у меня всё нормально. Считаю так потому. что искренне давно не верю в то, что «мы все прос… ли ». Очень удобно и привычно у нас  подлость,  частные эгоистические амбиции и личную (или групповую неудовлетворенность) извечно присущую кому-либо  выдавать за глас народа.
Оно и понятно… когда свою личную вину или подлость разложишь по всем (коллективная ответственность) вроде как уже и не злодей, и не подлец… Очень удобно!
А уж нашу так называемую элитку и интеллигентщину, а вернее образованщину ( в значительной свой части) в этом и обвинять не надо и так всё очевидно. Они всегда шли в первых рядах перерожденцев и предателей.
А уж в последние лет 30 когда технологии оболванивания и самого циничного разводилова  замаскированного  под высоконаучные теоретизирования  щедро льются на голову простого человека обвинять какого-нибудь трудягу, честно отпахавшего десятилетия у станка, на колхозном поле и т.д. и т.п.  (а ведь это они… именно они становой хребет России во все времена, а не сладкоголосые интеллигентствующие умники) в том, что это ОН прос… л?! Я честно так не думаю.
Может я и не прав, но это моя точка зрения.
2. по поводу любимой или не любимой Татьяны Михайловны… Любой и каждый может соглашаться, разделять или нет чью либо позицию и выражать это жёстко или не очень.
А ссылки на любовь при этом — сопли и словоблудие.
3. «Вообще у Вас с ней очень много общего — вы оба ищите простых решений.»
 Тут Вы уважаемый либо сами подтвердили мою правоту словосочетанием:
«очень много… — вы… ищите простых решений». Если простое решение — это очень много!!! ( читай — правильно, верно) то в чём Вы меня упрекаете?


Если же «очень много общего» всего лишь один!!! критерий, то где же Ваша логика достойная интеллектуала уважаемый мой критик?
4. К стыду ли своему или нет, но с принципами и высказываниями Питера Лоуренса не знаком, но верю батюшке Амвросию Оптинскому который говорил:
«Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного.»  Так, что не обессудьте, но  мне ближе этот взгляд.
5. «И чужие точки зрения Вас до такой степени не интересуют, что Вы с ними не разбираетесь.»
Тут с Вами в чем то соглашусь… но мне кажется (возможно я не прав), что здесь на форуме скорее идет декларирование каждым своих взглядов нежели попытка понять и принять чужую точку зрения. Не хочу огульно  сказать это обо всех поднимаемых вопросах и всех участниках, но так или иначе это проходит как минимум пунктирной линией через все темы. Со своей стороны также могу предъявить Вам упрёк в том, что и Вы не очень то пытаетесь меня понять… Во всяком случае я этого не вижу. 
6. «Или наоборот. Вы в собеседниках не нуждаетесь.»
Часто «да»  просто не хочется вступать в дискуссии, но даже не из снобизма...
Кое с кем уже просто надоело перетирать одно и тоже раз за разом поднимаемое на форуме; второе,  увы — это недостаток  времени… вообще как то меньше стал читать, а это полезнее; и третье — компьютер в принципе вреден для здоровья....
7. «Так что желаю становиться всё чище и чище в собственных глазах.»

Вашими бы устами… ведь в своих- то собственных стать таковым тяжелее всего… а иногда кажется (крестись. не крестись) — невозможно.  Поэтому искреннее спасибо за пожелание!
Надеюсь, что ответил на всё, и надеюсь не обидел.
Всего Вам доброго!
sidorov
А мне пофиг…  Для меня все проще.
Вот за что я тебя люблю!!! И за что к тебе люди тянутся!


viewer
будем ждать приезда в бундестаг американского школьника? есть трагическая история еще одного пво-шника - капрала Гельмута Либиха. «Под открытым небом, изголодавшиеся, мучимые жаждой, люди начали умирать. Либих насчитывал ежедневно от 10 до 30 тел, которые вытаскивали из его секции В, в которой содержалось около 5200 человек. Он видел, как один заключённый забил другого до смерти из-за маленького куска хлеба.
  Однажды ночью, когда шёл дождь, Либих заметил, что стенки норы, вырытой в песчаном грунте для укрытия, обрушились на людей, которые были слишком слабы, чтобы выбраться из-под них. Они задохнулись прежде, чем к ним подоспели на помощь их товарищи...» это описание лагеря для военнопленных в западной зоне окупации
Prozorov
Нетолерантно. Саркастическое-юмористическое мнение о Коле из Уренгоя.
https://www.youtube.com/watch?v=jz9YXQsdq-M
 
 ..........................................................................................................................
 
 

 
 
Пошёл Коля из Уренгоя на рыбалку и поймал… золотую рыбку!!!
Она ему и говорит человеческим голосом:
«Отпусти меня хлопчик… любое твоё желание выполню!
Хочешь — ЕГЭ на всё пятерки сдашь?
а хочешь — в тебя самая красивая девочка в школе влюбится?
Или ещё что… только попроси?»
«Не-е-т… хочу стать знаменитым! И школу свою прославить!» — ответил Коля
«Будь по твоему»- молвила рыбка и уплыла...
Утром Коля проснулся… умывается не торопясь, завтракает...
И вдруг звонок из школы от учителя истории Эллы Яворской:
«Поторопись Коля… нас в бундестаге ждут!»
 
gena-kotik
Да, дискуссия конечно не шуточная, но она частично показала душу и наличие извилин в голове почти всех оставивших свои комментарии. Не хотелось ни с кем вступать в дискуссию, но свое мнение об мыслях этого школьника хотелось бы выразить. Я не думаю, что это его собственные мысли, их ему эти мысли (слова доклада) в мозги вложили. А из этого следует, что ответственность должен нести тот, кто эти мысли ему вложил и далее вверх по цепочке, вплоть до министра образования. И если это не сделать сейчас, то можно получить аналог «скакунов» как в Украине. И чем это закончится — предсказать не берусь. 
Kot
я так и не поняла: почему совсем нормальное высказывание школьника вызвало бурю возмущения?
kev
Потому, что назвать пленного немца невиновной жертвой мог либо дурак, либо подонок!
gena-kotik
Просто те кто возмущается любят свою Родину, а у тех, кто его защищает или не понимает, понятие «Родина»  отсутствует, И никакой бури возмущения нет, есть только элемент патриотизма.
kev
У меня в большей степени оскорбление. Мой отец служил в армии с 1939-го по 1946. Мне позиция Татьян Михалны представляется оскорбительной.
Kot
и у меня отец воевал. Вернулся инвалидом.  При чем здесь это?  Вражеский солдат, убитый в бою — нет вопроса.
Вражеский солдат, в плену, в лагере для военнопленных.  Это даже не лагерь для преступников.  Он не преступник, он — военнопленный.  И военнопленный,  умирающий от невыносимых условий в лагере.  От голода, холода, отсутствия медицинской помощи.  Это уже не враг, убитый в бою.
Патриотизм-то в чём?
kev
Он объявлен невинной жертвой. Это оскорбление Вашего отца. и МОЕГО.
Какие условия были в Советском плену, Вы не знаете. А врать не стоит.
Пирожными их не кормили. Страна была в разрухе. По вине этого солдата.  
Он был виноват и отрабатывал свою вину.
gena-kotik
Интересно знать, а Вы общались с военнопленными, чтобы делать такие выводы? Мне довелось общаться и никто не говорил об «невыносимых условий в лагере». Хотя в последующем они уехали к себе на родину.
kev
Подтверждаю!  Я тоже общался. Особо сытыми они не выглядели, но питались нормально. И медицинское обслуживание в лагерях было.  Татьян Михална перепутала с содержанием наших военно пленных.
Татьян Михална привычно врёт.
Kot
я ничего не перепутала.
Марк Солонин: 
"… напомню, что лагерь военнопленных — это не место отбывания наказания преступников (впрочем, даже и в этом нехорошем месте преступник должен отбывать наказание, назначенное ему судом, а не произволом пьяного садиста-надзирателя). Лагерь военнопленных — это место временной принудительной изоляции. Чтоб вражеский солдат не убежал к своим, не взял в руки оружие и не начал снова убивать наших солдат. Вот и всё. Пленного нельзя мучить и убивать. Пленного надо кормить и лечить — с помощью, если потребуется, международного Красного Креста и (самое главное) в обмен на аналогичную кормежку и лечение наших пленных. После окончания войны пленного надо вернуть домой."
Kot
«Вернемся, однако, к немцам. В советском плену погибло 450 тыс. немецких военнопленных. Каждый четвертый — и это официальные, признанные (очень тихо признанные, в примечаниях мелким шрифтом на последней странице изданных штучным тиражом монографий) советской стороной цифры. Германские историки называют втрое большую цифру (разница, главным образом, складывается из судеб тех пленных, которых до стационарного лагеря с налаженным учетом контингента не довели). А те кто выжил годами удерживались в лагерях после окончания войны. Некоторым — особо и персонально заметным — «шили» уголовную статью за удивительные преступления. Хрестоматийный пример — Эрик Хартманн, самый результативным летчик-истребитель люфтваффе. Отпускать его живым домой не хотели. Поэтому судили за то, что летом 41-го года он с бреющего полета расстреливал толпы безоружных беженцев. Ужасное злодеяние. Правда, из документов следовало, что на Восточный фронт Харманн прибыл только в 1943 году. Трибунал не растерялся и выписал Хартманну «десяточку» за преднамеренную порчу государственного имущества в особо крупном размере (с этим не поспоришь — десятки сбитых самолетов); освободили его уже после смерти Сталина…
 
 
Про гибель сотен тысяч немецких военнопленных в советском плену хотя бы иногда кое-где вспоминают. Про сотни тысяч гражданских (!) лиц, в том числе женщин, которых после окончания войны и «освобождения» восточной Германии пригнали на принудительные работы в Советский Союз, где — опять же, по самым минимальным оценкам — погиб каждый третий, не говорят никогда. И правильно делают, что молчат: угон гражданского населения в рабство — это в чистом виде статья обвинения Нюрнбергского трибунала. И не надо про то, что «сами разрушили — сами пускай и отстраивают». Немецкие женщины, которых в летних платьицах отвезли в Норильск, ничего так не построили, их и закапывать в мерзлом грунте пришлось русским мужикам; у себя дома, на немецком заводе с немецким порядком они бы отработали репарации в пользу СССР с несравненно лучшим результатом. Но Сталину был нужен другой результат, нематериальный (не хлебом единым был сыт недоучившийся семинарист).
Что нужно его политическим наследникам? Да ничего не нужно, просто иррациональная злоба ко всему живому из ушей лезет.
Оригинал
 

kev
Татьян Михална! А зачем Вы всё это пишете?
К сути обсуждаемого это не имеет отношения.
Суть проста: заявление Колиизуренгоя аморально.
Немец виноват в том, что он пришёл к нам с оружием
Вы заявление Коли поддерживаете.
Я расцениваю Ваше заявление как аморальное.
Про условия в лагерях Вы ничего не знаете. Пользуетесь недостоверными источниками. Я расцениваю это как враньё.
Всё!
Если хотите обсудить Вами изложенное, выдайте отдельным топиком, там и поговорим.
 
sidorov
«Heimatmuseum» Зигфрида Ленца был издан в Союзе в 82-м году, всего через 4 года после выхода его в Германии. И при всех цензурных изъятиях там можно много чего понять и про Восточную Пруссию 44-45, и про немецких военнопленных, и про гражданское население (называть его мирным язык не поворачивается — как, впрочем, и наше), угнанное в Союз. Равно как много чего можно понять и про землячество немцев, изгнанных из Восточной Пруссии  после войны, и т.д. и т.п.
«Aula» Германа Канта была издана у нас еще а середине 60-х и вообще считалась образцом гдровского соцреализма — а там много чего про немецких солдат в плену — формально не советском. а польском, но МГБ ими занималось советское.
Так что те, кого эта тема интересовала, много чего могли найти и при Соввласти — я уж не говорю о том, что можно было добраться до Ленинки и Иностранки, где немецкие исследования по теме были отнюдь не в спецхране. А что об этих вещах на заборах не писали — так извините, на заборе больше трёх букв редко когда помещается.
kev
Я был благодарен, если бы Вы коротко изложили основные элементы. Читать нет времени.
sidorov
У Ленца красочно описано бегство восточнопропусского населения от Советской Армии. Картины вполне сопоставимые с 41 г.
Кроме этого, один из героев, пытавшийся вервольфить в тылу у наших, возвращается из советского плена в 56-м (конечно, про партизанское движение наша цензура всё вычистила, но объяснение того, почему герой возвращается из плена так поздно, убрать было невозможно), причём утверждает, что сидел он с венграми, которые дольше всего оставались в нашем плену (а вот по этому поводу больше никакой информации ни разу не попадалось).
А из Канта особенно запомнилась реплика главного героя: «Только те три года, с 46-го по 49-й, до меня не было дела никому, кроме МГБ и нескольких польских антифашистов». Герой 26 г.р., в 44 призван. в апреле 45 попал в плен. И его родне в разрушенной и оккупированной Германии в тот момент было абсолютно не до него — более того, его кормили, и у него был какой-никакой, а Ordnung. А МГБ действительно занималось воспитательной работой среди этих несчастных пацанов (не путать с невинными!), делая из них опору будущего соцстроительства в ГДР.
Что интересно, люди на 3-5 лет моложе, пережившие бомбёжки и советскую оккупацию, но не успевшие призваться, не попавшие в плен и не прошедшие лагеря, были настроены куда более антисоветски и куда более активны в 53-м.
P.S. И вообще, читайте между строк — там всё белым по чёрному написано.
SgtPepper
Вернемся, однако, к немцам. В советском плену погибло 450 тыс. немецких военнопленных. Каждый четвертый
 
Вот данные по пленным в СССР:
 
 
Итого по вермахту:
Всего военнопленных: 2 733 739
Освобождено и репатриировано: 2 352 671
Умерло в плену: 381 067 (14%)
 
 
Продолжаем:
 
Немецкие женщины, которых в летних платьицах отвезли в Норильск, ничего так не построили, их и закапывать в мерзлом грунте пришлось русским мужикам
 
Про немцев в Норлаге я информации не нашёл, скорее всего их там не было. А вот где использовался труд немецких граждан:
 
Большинство вывезенных в СССР немцев было использовано на работах в Донбасе и южной Украине[4]. НКВД СССР 27 февраля 1945 года утвердил «Положение о приёме, содержании и трудоиспользовании мобилизованных и интернированных немцев», по которому они направлялись на восстановительные и строительные работы в шахты, в основные цеха или на подсобные предприятия народных комиссариатов угольной промышленности, чёрной и цветной металлургии.
 
Вывод из всего этого я могу сделать один: Солонин лжёт.
 
 
Ветеран Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[6]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[9]...
 
С критикой Солонина выступил кандидат исторических наук Алексей Исаев[7]. Профессор кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“»[5]. Доктор исторических наук Владимир Барышников отмечает, что сочинения Солонина демонстрируют невежество, глупость, поверхностные суждения и некомпетентность автора[29].
 
Профессор, доктор исторических наук Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза»[4]. Крайне негативно оценивает построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[30].
 
Kot
еще бы Язов положительно оценивал Солонина!
SgtPepper
еще бы Язов положительно оценивал Солонина!
 
Хорошо, что это единственная претензия к критике =)
viewer
НЕ ЗОВИТЕ МЕНЯ В БУНДЕСТАГ!
Мне не жалко погибших немецких солдат,
Что хотели с землёю сравнять Сталинград,
Этих Гансов и Фрицев, лежащих в могиле,
Потому что они мою землю бомбили.
 
Мне не жалко лоснящихся, наглых и потных,
Опьяневших от крови безмозглых животных.
И за хворост, что брошен был в пламя пожара,
Их настигла вполне справедливая кара.
 
Предо мной на столе — желтизна фотографий,
Где смеются довольные асы Люфтваффе.
Это те, кто, нарушив святые законы,
Санитарные подло бомбил эшелоны.
 
Наши школы, больницы, дома, магазины
С их нелёгкой руки превратились в руины,
А на то, что дышало, любило, мечтало,
Были сброшены адские тонны металла.
 
Мне румын, итальянцев и венгров не жалко!
И плевать – было холодно им или жарко!
Все они в мою горькую землю зарыты,
Потому что убийцы должны быть убиты.
 
Я нарочно взвалил эту память на плечи,
Чтоб вовек не дымили в Освенциме печи.
Чтоб никто не познал, что такое – блокада,
Голод, холод и лютая ночь Ленинграда.
 
Кто-то будет доказывать мне со слезами:
— Мы – солдаты Германии! Нам приказали!
Вот и фото детишек, и крестик на теле.
Мы в России нечаянно! Мы не хотели!
 
Пусть они будут клясться, больны и плешивы.
Только я им не верю! Их слёзы фальшивы!
Их потомки забудут войны «ароматы»,
И с готовностью в руки возьмут автоматы.
 
Нам, увы, не вернуть наших жертв миллионы.
Перед нами незримо проходят колонны.
От начала войны до Девятого Мая
В наши души стучит эта бездна немая.
 
Не осталось живого, поистине, места
От Мурманска до Крыма, от Волги до Бреста.
На полях, где гуляли незваные гости,
До сих пор мы находим солдатские кости.
 
Между нами и Западом пропасть бездонна.
Но Россия не мстит никогда побеждённым.
Не тревожьте вы Имя Господнее всуе!
С мертвецами наш гордый народ не воюет.
 
Мне не жалко погибших немецких солдат.
Их порочные души отправились в ад.
Не зовите меня в Бундестаг! Не поеду!
И не буду прощенья просить за Победу!
 
Константин Фролов-Крымский, 29.11.2017
kev
В какой-то мере позиция Татьян Михалны становится аморальной. Впервые я это заметил сразу после Одесской Хатыни.
gena-kotik
Вот и есть ответ на основной вопрос, что «аморальная позиция» присутствует не только у пользователя «Коt».
Prozorov
Ошибаетесь уважаемый Евгений Васильевич!
Татьяна Михайловна уже давно вышла из возраста колиизуренгоя.
По её собственным словам она ещё в советские времена стояла на позициях  антисоветизма (и соответственно русофобии). Так, что данная её позиция — увы…  совсем не нова, а тянется из прошлого века...
Хотя возможно я и ошибаюсь,  если перепутал  «позицию» с  «диагнозом».
Но для уточнения оного надо обращаться к специалисту.
kev
Я не ошибаюсь. Я не считаю антисоветизм и русофобию аморальной позицией. Это мнение, с которым я не согласен.
Аморальным я считаю гробовое молчание либералов после Одесской Хатыни. По сути это одобрение бандеровцев. «Жгите и дальше, товарищи! Вы ведь за свободу боретесь!»
Также аморальна прогулка Макаревича под бандеровскими флагами, вступление Новодворской в украинскую армию.
Упорное нежелание Татьян Михалны понять, что на Украине нет Российской агрессии, там гражданская война.
 
Prozorov
Позиция того кто заявляет о том, что он гордится своим участием в развале собственного государства и соответственно причастного ко всем жертвам  последовавшим за этим тридцатилетием —  не может не считаться аморальной.
Но это моё мнение. Вы безусловно имеете  право соглашаться или нет… Все равно каждый считает так, как он считает.  
kev
То, о чём Вы пишете, безусловно, аморально. Но можно иметь антисоветскую позицию и не заниматься развалом государства.
Prozorov
К нашей «борчихе» это не относится. Она и ныне на этом поприще подвизается. Правда теперь у нас уже не советское государство, но какая разница.
kev
Русофобия аморальной не является. Ну не нравятся многим русские, ну и что?
SgtPepper
Русофобия аморальной не является.
 
Антисемитизм аморален? А расизм (в отношении чёрных)?
kev
И антисемитизм не аморален. Аморальны погромы.
И расизм не аморален. Аморален самосуд. Куклуксклан.
 
Prozorov
Я спорить не стану. Высказал, что считал нужным и… всё. 
Kot
Что такое «русофобия»? Лично я никогда ни с чем таким не встречалась.
придумали Вы «русофобию», а приписали ее — мне? 
Хоть что это за зверь?
Prozorov
Татьяна Михайловна! Вы уже давно взрослая девочка… годами учите всех как «обустроить»  Россию на западный манер.
А сами, что называется «без сапог»… ибо никак не уразумеете важность самообразования и не научитесь работать с понятийным аппаратом.
Стыдно-с мадам! 
sidorov
Дожили… Prozorov фигвамы рисует учит работать с понятийным аппаратом...
Prozorov
Ошибаися…  вас учить… всё равно, что бисер метать.
 Новый Завет этого не рекомендует!
А вот для прикола подколоть, когда вы чего-нибудь ляпните в очередной раз… почему бы и нет!
sidorov
Новый Завет по понятиям не работает. А Prozorov способен говорить о понятиях только для прикола. Богу — Богово...
Prozorov
Да ладно уж… не подлизывайся ты так… Я же не Александр Македонский чтобы меня богом объявлять
sidorov
Мало того, что ты великий писатель — ты ещё и великий читатель.
Prozorov
Ну уж великий... Меня больше всего устраивает обращение Прозоров. Категорично, скромно и со вкусом. 
Kot
Позиция школьника Коля — совсем нормальная. 
gena-kotik
Хотелось бы знать, что понимается под словосочетанием «позиция… нормальная», с точки зрения кого она нормальная? С точки зрения алкоголика приставание и буянство, например в самолете, позиция тоже нормальная.
Kot
С моей точки зрения — нормальная.  Я обычно излагаю мою точку зрения.
А Вы — чью?
kev
Но Вы не утруждаете себя обоснованием!
Я подробно расписал почему я так думаю.
Немцы пришли к нам с оружием в руках. 
Они виновны в чудовищных преступлениях.
Все виновны.
Объявлять их невиновными?!
Kot
Речь идет о смерти военнопленного — от невыносимых условий в лагере для военнопленных.
kev
Откуда Вам известны условия в лагере?
Я их видел.
Были вполне упитаны и жили лучше нас.
Кроме того, никто его в Россию не звал. 
Пришёл с оружием, отвечай.
kev
Татьян Михална! Вы будете отвечать на вопрос: «Откуда Вы взяли невыносимые условия в лагерях для немецких военнопленных»?
gena-kotik
Значит у меня с Вами разные точки зрения и она почти противоположна Вашей. Я никогда не буду поддерживать тех людей, чья точка зрения — это очернение тем или иным способом своей Родины, какая бы она (Родина) не была. А что касается Коли-уренгойца, то из него вырастит или новый «Родченко» или прочие мразь.
kev
У Татьян Михалны только одна точка зрения правильная.
Prozorov
Та которая выгодна нашим геополитическим противникам, в данном случае Госдепу США.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.