Культ законности, а не просто культ

На 19 декабря назначены публичные (общественные) слушания – мероприятие для обнинцев, желающих обсудить целесообразность «оттяпывания» части территории единственного городского парка под расширение одного из культовых сооружений города. Провести это мероприятие «клятвенно» обещали кандидаты в депутаты Законодательного собрания Калужской области и кандидаты в Обнинское городское Собрание избирателям Старого города, которые активно возмутились тем, что люди в очередной раз поставлены перед фактом реализации давно принятых непубличных решений по раздаче особо ценных для обнинцев городских территорий.
Не буду здесь ставить вопрос о том, что важнее для горожан – сохранение в целости единственного (и небольшого) городского парка или возведение очередного культового сооружения РПЦ? Мнений, естественно, будет два, и оба единственно правильные.
Меня возмущают две вещи:
1. То, что администрация города вообще посмела поставить людей перед такой дилеммой. Это, я считаю, – проявление немыслимой нравственной глухоты и наплевательского отношения к горожанам.
2. Незаконность этого решения.
Получается, что если о чем-то просит Архиерейское подворье РПЦ (Московского патриархата), отказать ему просто невозможно. Почему? «Нескрепно»?
А как насчет соблюдения закона?
Правила землепользования и застройки города Обнинска специально оговаривают, что парки, лесопарки, городские леса (рекреационные зоны Р-1 и Р-2) – это зоны особой охраны, в которых нельзя строить капитальные сооружения, даже если это христианские церкви, мусульманские мечети, буддийские храмы, синагоги и т.д. Ну, нельзя, и всё!
Подробная аргументация грубейшего нарушения градостроительного законодательства была изложена в обращении в прокуратуру г. Обнинска от 10.08.2015 и повторена (с дополнениями в сторону обнинской прокуратуры) в письме в Генеральную прокуратуру.

208 комментариев

BMV54
Обнинск — город НАУКИ! Есть или уже был? Пальцев не хватает, чтобы пересчитать все храмы в городе и окрестностях. А сколько за последнее время у нас появилось новых НИИ? И как поживают сегодня наша наука? Благополучно загибается? Да, в городе есть детские площадки. Новая расположена у ТЦ «Плаза» на солнцепеке, на месте где нет ни одного дерева, а рядом проспект с оживленным автомобильным движением. Парк в Старом городе — это жемчужина, которая умирает, которая нуждается в реанимации. Старые деревья вырубаются, новые практически не подсаживаются. Но это на сегодняшний день идеальное место для отдыха детишек. И оно популярно. В хорошую погоду на скамейках отдыхаю горожане. Много читающей публики. Люди занимаются спортом, проводятся интересные мероприятия. Правда в связи с вырубкой деревьев и орешника стало мало белок. А какую экологическую катастрофу принесет строительство об этом никто не думает. Ау, зеленые! Вы у нас вообще-то есть? И вместо того, чтобы организовать общественную организацию по спасению нашей жемчужины, сбор пожертвований и средств на ее озеленение и благоустройство власть инициирует бои местного значения верующих и защитников парка. В парки ходят отдыхать люди разных национальностей и разных религиозных предпочтений. Это места для отдыха, занятий спортом, праздников. А для очередного храма можно найти другое место. Я — за парк!!!
shapiro
По поводу белок.
«Живой город» и биологическая общественность уже несколько лет на общественных мероприятиях ругают администрацию за бездумное уничтожение кустарника и подроста в лесополосах и парках и настаивают, что это губительно для биологического разнообразия. Получаем брезгливые отплёвывания административных «экологов».
В конце концов (по-моему в конце зимы), направили Авдееву письмо о необходимости встречи чиновников с биологическими общественниками. Получили довольно хамский отказ, поскольку комитету по экологии «некогда», они субботники организуют. Попозже, дескать, в конце июня где-нибудь. После этого несколько депутатов (оппозиционных, естественно) направили письмо о том, что администрация хамит и обязана встретиться с обнинцами — специалистами в этой сфере. Полная тишина. Так и заныкали встречу. А теперь, к полной эйфории администрации, уже нет никого, кто направлял бы такие депутатские обращения. (Вот и славно)))
Но на днях, по моей информации, совместно краеведческое движение «Репинка» и «Живой город» опять направили требование проведения такой встречи — по итогам первого этапа работы администрации по выполнению судебного решения о «легитимизации» городских лесов и о состоянии лесов, лесопарков и т.д.
Ждем ответа. О результатах обязательно напишу.
vashchenkov
Я сугубо за парк.
Людмила Владимировна, а можно приложить ответ прокуратуры г. Обнинска?
Интересно, что они написали.
BMV54
А что прокуратура? И в Москве есть прокуратура. Но там уже граждане зарегистрировали общественную организацию по защите скверов, парков, зеленых зон. Посмотрите прессу. Сколько протестов по этому поводу было в Москве этим летом. И что? Люди под гусеницы тракторов ложились, дежурили днем и ночью.Кое-что удалось отстоять.Поэтому люди и объединились.
Vera
Из публикации ясно: "… земельный участок… находится в зоне ОДС-4". С какого-то перепугу.
То vashchenkov
vashchenkov
Прокуратура то, наверное ссылается на какие-то законодательные акты. Вот мне и интересно, на что она ссылается.
shapiro
Они написали, что всё в порядке. Не приведя ни одного подтверждения. Я позвонила «исполнителю» (она отказалась, что исполнитель, но на вопрос ответила), спросила: «На каком документе основан ваш вывод об отсутствии нарушений?» Мне сказала, что на ответе Авдеева. Дальнейшее есть в письме Генпрокурору.
vashchenkov
Вот как?
Как можно реально разобраться что произошло?
Возможно, хочется помочь, но для помощи надо располагать некоторыми юридическими формулировками, в том числе и из ответа прокуратуры.
Вот честно, не могу понять, в чём сложность выложить сканированную версию документа. Оно не много больше времени занимает, чем писать всё, что уже написано.
shapiro
Изучите Правила землепользования, сроки редакций с внесением изменений, поднимите постановления администрации (номера указаны) и вперед!
Как я это всегда делаю. Причем меня постоянно упрекают в бездеятельности.((( Попашите немного сами…
/Я пока не могу конвертировать письмо для вывешивания (технические проблемы). Да и смысла нет спешить ремонтироваться, поскольку ответ пустой./
TSCHURKA
Среди гопоты и прочих обнинских ватников есть такая точка зрения, что территория парка является мусульманской. Суннитской. По факту. Хотя и не используемой в культовых целях.
BMV54
А еще по ночам там мертвые с косами стоят ...)))
shapiro
Хмм… Интересное мнение.)))
TSCHURKA
А давно ли ль вы гуляли по парку в ясный теплый солнечный день? Попрактикуйтесь как-нибудь в конце апреля…
Natalija
Кто- то очень желает грехи замаливать
40-40
Такой уж это прям важный вопрос? маленький парк занимает 76 000 м2 земли. Под храм отдано 3 000 м2 земли. Т.е. парк в 25 раз больше…
Я не особо верующий и к РПЦ отношусь с подозрением. Но храмы люблю с архитектурной точки зрения. Появления христианского храма как мне кажется всегда придает окружающему урбанистическому пейзажу некую уравновешенность. А уж уют Старого Города церковь только еще больше приукрасит. чисто визуально. Разве нет? Лес (парк), место рождения города, низкоэтажная застройка, военная часть, церковь… есть в этом что-то исторически справедливое и градостроительно законченное, нет?
Разве так критично? Разве лучше тот сарай, что сейчас там стоит? Разве на Аксенова храм так плох? Я там, кстати даже на территории ни разу не был, но как он смягчает окружающую действительность…
Не очень я согласен со столь категорическим отвержением… там хорошее место для церкви, кмк.
Prozorov
Можно много спорить по данному поводу, но… пока наши предки жили по Божьим заповедям, всё дела начинали с молитвы — поле пахать, дом ставить, на войну идти, детей родить, за стол садится и т.д.… перед началом всех этих дел — к Богу обращались.
Не от того ли и государство было от Балтики до Камчатки и от Кольского до Кушки; врага побеждали любого; держава землями прирастала; больных и дураков гораздо меньше было…
А как переставали молиться, теряли духовный ориентир — так и сидели там где и ныне сидим.
Не надо думать, что наши предки дурнее и дремучее нас были. Нам у них много чему поучится не мешало бы — вот и умению молиться, верить в Бога и самое главное — верить Богу!

И на статус наукограда нечего пенять… настоящему учёному Господь Бог всегда в помощь! Или кто-то сомневается в соответствии звания учёного относительно Ломоносова, Павлова, Менделеева, Паскаля, Кеплера, Пастера, Канта и многих-многих других? А они были людьми верующими и в отличии от иных понимали, что наука занимается проблемами мира — материального, а проблемы религии относятся к сфере — духовной.

И вообще слово то какое гаденькое — «оттяпывание...»
На своей Русской земле храм стоять будет… и «оттяпать под него кусочек» можно только у того, кто к земле этой как к чужой относится, потому как не уважает ни исторического выбора собственных предков, ни прошлого их…
Kot
Ага. Те жители Старого города, кто против строительства церкви — против потому, что атеисты. Просто никто прямо так не сказал. Лицемерят
Prozorov
Атеисты это все го лишь те кто ВЕРИТ, что Бога нет… не более того. И не думаю, что все кто не верит в Бога (т.е. атеисты) обязательно против строительства храма. Человек может сам не верить в Бога, в храм не ходить, но это абсолютно не предполагает, что он против того, чтобы те кто верует в Бога имели возможность построить для своих нужд храм и ходить в него.
Kot
А Вы спросите тех, кто — против!
Prozorov
Дело в том, что я и без этого знаю многих людей которые сами не ходят в храм, но не испытывают при этом потребности или стремления мешать и запрещать строительство тем кто хочет, чтобы храм был.

Да и вообще чем собственно храм может помешать парку?
Он будет находится на его окраине. Все массовые культурные мероприятия проходят в центральной или противоположной от храма части парка. Вообще во многих городах, кстати в нашем областном центре, Калуге — кафедральный собор стоит также в городском парке, причем на входе. И колокола там есть и все службы и обряды проходят. И в Пскове также действующий храм Василия на Горке расположен и много где ещё…
И никаких манифестаций по этому поводу нет.

В конце концов если Вы как сторонник либерально -демократических ценностей так бескомпромиссно ратуете за толерантность в отношении всякого рода меньшинств в нашем городе, то почему Ваша толерантность не распространяется на православных верующих Обнинска.Где же Ваши гуманистические, направленные на защиту и соблюдение интересов людей, принципы?
На деле получается лишь один единственный принцип либерализма — принцип двойных стандартов!!! А ля Псаки!

Да и прошу меня простить… т.к. не ответил конкретно на Ваш вопрос:
«А Вы спросите тех, кто — против!»

Существует такая демократическая процедура решения наиболее важных вопросов для общества (в данном случае в рамках города) как референдум.

Вот и будет справедливое решение большинства…
А почему бы и нет? Я бы не против был его проведения.

И если бы мнение большинства склонилось к тому, что строительство храма — ненужная затея, то без радости, но принял бы такое общее решение…
Хотя бы потому. что такой исход голосования и именно по такому вопросу — на мой взгляд не может решится лишь человеческим хотением. При любом исходе это был бы знак свыше!
А основная христианская добродетель — смирение…

Я против глумления и охаивания, слов типа «оттяпать» в отношении земли под строительство храма или шуток по поводу «Кто- то очень желает грехи замаливать»

Уверен, что есть люди которые желают..., но это не повод для насмешек… равно как другие имеют такое же полное право подобного желания не испытывать…
Вера в Бога или неверие — есть дело сугубо личное и добровольное!
chubrella
Prozorov, вы наверное священослужитель? А я почему-то вспомнил фильм «Левиафан» и его финал.
old_pergunt
Анекдот.

— Ты Бога видел?
— Нет.
— Значит, Бога нет. А Гагарина видел?
— Нет.
— Значит, и Гагарина тоже нет.
TSCHURKA
Правильно. Никого нет. Кроме меня. А вы все — кажимости.
40-40
Значит, и Гагарина тоже нет.
Ну в принципе все верно… Гагарина (того самого мы все подразумеваем) нет.
old_pergunt
Кстати, имени какого Гагарина у нас улица, космонавта или князя?:)))
Prozorov
А это не анекдот, а случай из жизни учёного-нейрохирурга Святителя Луки, в миру Валентина Войно-Ясенецкого:

В начале февраля 1921 года Войно-Ясенецкий впервые приходит в больницу в рясе священника с крестом на груди. Впоследствии он напишет: «При виде карнавалов, издевающихся над Господом нашим Иисусом Христом, мое сердце громко кричало: не могу молчать! Я чувствовал, что мой долг — защитить проповедью оскорбленного Спасителя нашего».

Широко известен случай, когда Войно-Яснецкий выступал на суде, заняв сторону обвиняемых в контрреволюции врачей. Тогда небезызвестный латыш Петерс, сподвижник Дзержинского, задал ему вопрос: «Как это вы верите в Бога, поп и профессор Войно-Ясенецкий? Разве вы Его видели?». «Бога я действительно не видел, — ответил Лука, — но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там не находил...»

Врачи были освобождены.
shapiro
Интересная дискуссия.
(В скобках только отмечу:
1. Не понимаю, почему Prozorov не обсуждает вопрос об отсутствии в многонациональном и многоконфессиональном Обнинске культовых зданий других конфессий. Я знаю (ко мне обращались как к депутату) о том, что в земельных участках «другим» отказывают на протяжении многих лет.
2. Может ли быть духоподъемным отбирание у детей и взрослых места их отдыха, «намоленного», пользуясь церковным сленгом, в течение 60 лет?
Ищите свободные земли в тех градостроительных зонах, которые предусмотрены для этих вещей, и стройте, хоть 25-й храм. Почему должны обрезаться возможности тех, кто не является прихожанами именно этого прихода, верит в аллаха или, прости господи, вообще атеист. Почему все жители Обнинска, поскольку парк — единственный в городе, должны ужимать свои конституционные права на отдых в экологически симпатичных условиях? Не понимаю!)

Уважаемые участники дискуссии! Позвольте вернуть вас к теме топика.
Не уходите от сути моего вопроса — НЕЗАКОННОЕ предоставление участка.
Да, оттяпали 20 соток у жителей города. Незаконно.
Или это «скрепно»? Можно и повторить, и повторять до бесконечности?
Но мне кажется, божьи заповеди покушаться на чужое (отбирать незаконно) как-то не рекомендуют.
Или церковная практика это: не согрешишь — не покаешься, не покаешься — в рай не попадешь? Не хотелось бы так думать.

Не уходите «в поля», пожалуйста. Как насчет Культа законности или просто Культа (если вернуться к заголовку).
SgtPepper
1. Не понимаю, почему Prozorov не обсуждает вопрос об отсутствии в многонациональном и многоконфессиональном Обнинске культовых зданий других конфессий.

А зачем православному обсуждать отсутствие культовых зданий других конфессий? =) Вы православие с правозащитностью не путайте.

2. Может ли быть духоподъемным отбирание у детей и взрослых места их отдыха, «намоленного», пользуясь церковным сленгом, в течение 60 лет?

Под «намоленным местом» вы имеете в виду пивную или зал игровых автоматов? После закрытия последнего тот угол парка был заброшен и практически не посещался гуляющими.

Не уходите от сути моего вопроса — НЕЗАКОННОЕ предоставление участка.

Как можно обсуждать суть вопроса не имея ВСЕХ данных? Вы же сами отказались публиковать ответ прокуратуры.
Prozorov
Во-первых Обнинск расположен в регионе который исторически относится к месту компактного проживания именно людей православного вероисповедания.

Во — вторых: ставлю отрывок из своего ответа по целесообразности введения курса «Основ православной культуры» (он тоже уместен в контексте данной проблемы)-

"… разве можно забывать о том, что именно православие было государствообразующей религией в нашей стране, и именно с верой в Господа Бога наши предки создали эту великую державу, которую мы сейчас, к сожалению, утрачиваем, разбазариваем.
Это на наш взгляд и определяет, почему необходимо вводить в школьную программу обучения «Основы православной культуры». О значении именно православия, а соответственно и православной культуры в нашей истории очень хорошо сказал митрополит Иоанн (Снычев), один из наших величайших патриотов конца 20-го века:
«Разве это католические прелаты набатом поднимали новгородское ополчение на брань с псами-рыцарями и подавали последнее духовное напутствие дружинникам святого благоверного князя Александра Невского на залитом кровью льду Чудского озера?
Разве это протестантские пасторы вдохновляли святую ревность донского героя, великого князя Димитрия на поле Куликовом, где страшная сеча с татарами решала: быть или не быть Святой Руси?
Разве это мусульманские муллы удержали нашу Отчизну от распада в лютую годину Смуты, подвигнув Козьму Минина и Димитрия Пожарского на их жертвенный подвиг, а ратников русского ополчения на борьбу до победы?
Разве это иудейские раввины с крестом в руках, под свист японской «шимозы» поднимали в атаку преданные, смертельно уставшие роты под Мукденом и Порт-Артуром, спасая русскую честь от позора?
Разве это кришнаиты и буддисты на протяжении тысячи лет ежедневно, сосредоточенно, неспешно и благоговейно возносили ко Господу молитвы о «богохранимой» земле Русской, «властех и воинстве ея», отдельным молитвенным чинопоследованием поминая «вождей и воинов, за Веру и Отечество живот свой на поле брани положивших»?
Многие ли из вас смогут вспомнить сегодня хоть один случай, когда иноверцы и инославные — будь то католики или иудеи — в трудный для России час делом доказали ей свою верность, до конца разделив ее неласковую судьбу? Зато противоположных примеров в русской истории — сколько угодно!»

В — третьих: давайте все — таки не забывать и то, что сформировано веками, а именно — в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

В — четвертых: опять Ваши «паралиберальные» (вернее сказать — двойные стандарты), а именно:
Вы считаете нормальным защищать исключительно СВОЮ точку зрения не считаясь с другими, но от других (от меня в данном случае) требуете чтобы они защищали точку зрения и Вашу ТОЖЕ!!!
Конечно можно сказать, что в Ваших словах присутствует демагогия, словоблудие и т.д. и т.п.
Но я скажу четче — это элементы ИНФОРМАЦИОННОГО МАНИПУЛИРОВАНИЯ которое Вы и Вам подобные усиленно пытаетесь внедрить в умы своих сограждан, которые судя по всему Вам совсем «не свои»!!!
И Вы приведете ещё миллион доводов справа и слева, но суть в том, что Вам ближе лозунг:
«После разрушения коммунизма единственным врагом Америки осталось Русское Православие» (З. Бжезинский)

Вы ещё предлагаете строить здесь храмы других конфессий… потому, что судя по всему для Вас всё что угодно сгодится — лишь бы не православный храм.

Я же в ответе чуть выше написал про референдум и Вы (в плане, что я отвечал Вашему единомышленнику) сразу же зашли с другого бока…
Как говорится не получилось здесь, попробуем по иному…
Как то всё это очень уж шаблонно и одни и те же уши торчат из-за плетня увешанного либеральной демагогией…

И кстати по поводу толерантности которую не соблюдая сами Вы усиленно пытаетесь навязать другим…
Приведу пример из другой своей статьи:

"… это самая обычная манипуляция сознанием и не что иное, потому что «толерантностью» оказывается уничижение и оскорбление прав целого народа (и не одного, поскольку православные в России не только русские) под видом заботы о правах тех, кто приехал жить в Россию, подчас незвано. А если бы так же толерантно повели себя наши предки на Куликовом поле в 1380 году, русские солдаты при Бородине в 1812 году или те, кто сидел в окопах в 1941 под Москвой, а в 1942 под Сталинградом? Где бы мы с вами сегодня говорили о годе Русского языка? Примеров можно приводить много: десятки, сотни и тысячи — и все из той же русской истории, русской литературы и на все том же великом и могучем русском языке.
Но несмотря ни на что, нас неустанно призывают сегодня во всем и ко всему быть толерантными. Призывают с такой маниакальной настойчивостью, как будто это не в нашем народном менталитете от века присутствовали и ценились такие качества, как милосердие, терпение, взаимопомощь и готовность к сопереживанию.
Но этого, видимо, кому-то мало. Теперь нас и, самое главное, наших детей, хотят приучить терпеть «дезориентированный» образ жизни попсовых кумиров, матерную речь как норму литературного языка в произведениях некоторых, с позволения сказать, писателей и поэтов, разнузданность и вседозволенность в отношениях между людьми и многое другое, что в целом всегда осуждалось и считалось ненормальным с точки зрения нравственности и морали в нашем обществе. И все это подается с позиций заботы об интересах и правах, какой угодно отдельно взятой личности, пусть даже и нравственно, и морально ущербной. При этом забывают, что любое отклонение от нормы исправляется не потаканием, но лечением, а если того требует спасение организма от смерти, то и оперативным вмешательством.

И опять же наш великий и могучий русский язык оказывается ещё и самым мудрым, так как давным-давно предупреждал нас о лукавстве такого понятия, как «толерантность».
Вспомните сказочку, которую каждому из Вас в детстве рассказывала мама или бабушка. Это сказочка о бедной лисичке и «толерантном» зайчике, который жил в своей лубяной избушке. И вспомните, чем все закончилось.
Не окажемся ли и мы все в положении такого зайчика в своём собственном доме — России, если вдруг наступит всеобщее царство толерантности? Да и во что превратится наш дом Россия в таком случае?
Ответ лежит на поверхности. Особенно если вспомнить, что в буквальном переводе на русский язык слово «толерантность» означает – терпимость…
Хотите ли Вы жить в таком доме? Такой ли дом Вы хотите оставить своим детям?
Да и кто учит нас толерантности? Не тот ли, кто сам сегодня задыхается от её пожаров в кварталах французской столицы? А, может быть, тот, кто сегодня за тысячи километров от собственных границ ведет толерантный диалог с народом Ирака (а ныне Афганистана, Алжира и далее...)?
Да и вообще, можно ли признать толерантным страстное желание со стороны поборников этого ЛУКАВОГО словечка сделать нас с вами толерантными?"

И последнее, опять по поводу «оттяпали».
Вы обвиняете верующих в том, что они — верующие традиционной для России конфессии «оттяпали» аж целых 20 соток у жителей города… Но умело МАНИПУЛИРУЯ этим Вы совершенно осознанно ОТТЯПЫВАЕТЕ у веками живущего на этой земле народа право на ИСТОРИЧЕСКУЮ ПАМЯТЬ и СОБСТВЕННУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ!

И самое последнее… Когда доводы у Вас заканчиваются и аргументов нет, Вы опять же умело (вставить нужное слово: ....) призываете всех участников перевести тему в другое «поле».
Kot
Вот такие проповеди исключительности и приводят к тому, что люди шарахаются от православия…
А жаль.
40-40
Не уходите от сути моего вопроса — НЕЗАКОННОЕ предоставление участка.
Вы, как бывший депутат и человек, призывающий к «Культу законности» должны… обязаны я бы даже сказал… делать оговорку, о незаконности на ВАШ ВЗГЛЯД ( именно так располагая капслок)… ибо законность или нет определяет в конечном итоге суд, а не Вы.
Kot
Здесь каждый излагает именно свое мнение и ни разу не говорит, что это — абсолютная истина.
Ну, кроме Прозорова
old_pergunt
Руки прочь от Прозорова!!! Он святой! А Вы сама изрекали истину «я приношу людям пользу». На личное мнение это не похоже:))
Prozorov
Ребята давайте без глупостей… святые на небесах
Kot
«я приношу людям пользу» — это констатация факта
old_pergunt
Вообще мне казалось, что нас, девушек, украшает скромность. Как я ошиблась в Вас!:))
Natalija
Когда больше украситься нечем, тогда да, скромность...))
old_pergunt
Отнюдь. Я, например, украшена маникюром:))
Natalija
А я длинными ногами))) а кто- то декольтОМ)) или декольтой)) а кто- то скромностью. И все это — хорошо)
Prozorov
В четвертый раз предлагаю:
Попробуйте путь референдума на городском уровне — насколько я понимаю это вполне соответствует нормам и правилам принятым в демократическом обществе которое стремится к построению правового государства.

И выполните просьбу Ваших оппонентов — предоставьте на всеобщее обозрение ответ прокуратуры о незаконности претензий на земельный участок для строительства храма в городском парке

Вместо этого почему то принялись за мою скромную персону?

А я повторюсь, что выражаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственное мнение которое вполне может быть признано большинством (а возможно и всеми) ошибочным, хотя бы на том основании, что оно СУБЪЕКТИВНО.

Но насколько я понимаю оба моих уважаемых оппонента на протяжении многих лет позиционируют себя в обществе как правозащитники… и насколько я знаю немало потрудились на этом поприще.
Тогда почему столь уважаемые и компетентные в своём деле специалисты отказывают мне как рядовому гражданину Российской Федерации в праве иметь и излагать своё мнение…

Или может мне через городскую газету обратиться с официальной просьбой о защите моих прав на выражение собственного мнения (по данной проблеме) к моим уважаемым оппонентам (как к правозащитникам)?

Хотя честно говоря мне как и моему оппоненту Кot тоже жаль: в одной стране живём, а друг-друга не понимаем…
Правы Вы были когда говорили про природу (в другой теме).
Natalija
Пояему Вы упорно не правильно ее ник пишете? Kot.
Prozorov
Спасибо!
Это я с непривычки к английским буквам. Исправлюсь.
shapiro
1. Напоминаю на всякий случай, что краткость — сестра таланта.
2. "… Когда доводы у Вас заканчиваются и аргументов нет, Вы ...) призываете всех участников перевести тему в другое «поле»."
Господин Прозоров! Вы… понимаете, что пишете-аргументируете??? Это я призываю перейти в другое поле, потому что у меня кончились аргументы???
Пардон, но протрите глаза. Я уговариваю обсуждать заявленную тему. Это вы ушли в поля личных интересов. Свои диссертации на ДРУГИЕ темы прошу размещать там, где эти ДРУГИЕ темы обсуждаются.
Prozorov
Вы мне льстите… какие диссертации?!
Как и Вы, я лишь высказываю своё собственное мнение по данной проблеме и высказываю его в том ключе в котором считаю правильным и умею.

Если Вы обоснованно считаете передачу участка под храм незаконным, то тогда следует идти как раз законным путём — пусть эту проблему решают компетентные органы…
У Вас же просили выложить решение прокуратуры…
Так опубликуйте его!
Тогда вообще не будет смысла спорить по данной проблеме.
Опять же в третий раз напоминаю — есть форма РЕФЕРЕНДУМА!
Пусть будет этот путь…

А тема у нас здесь извините — ОДНА…
Вопрос «за» или «против» строительства православного храма в городском парке — это вопрос отношения населения города к православию.
Есть те кто «за», есть те кто «против». Учитывая состояние нашего общества ситуация достаточно типичная.

Если же Вы считаете, что мои, как Вы изволили выразиться «диссертации» вообще не в тему — обратитесь к администрации данного сайта и они будут удалены.
И никаких проблем… я в претензии не буду.
С уважением

PS Также добавляю, что к числу талантливых себя не отношу (правда) и потому могу позволить себе «растекаться мыслию по древу»
nemez
На 19 декабря назначены публичные (общественные) слушания – мероприятие для обнинцев, желающих обсудить целесообразность «оттяпывания» части территории единственного городского парка под расширение одного из культовых сооружений города.
1. Не нашел информации о официальном объявлении проведения публичных слушаний. Может это и не «публичные слушания» а просто неформальная встреча? Если у Вас есть другая информация, то хотелось бы взглянуть, кто является инициатором проведения публичных слушаний и какая тема.
2. Если вопрос ставить таким образом — целесообразность «оттяпывания» — то думаю, что нормальной дискуссии не получится.
3. Ну и по поводу «законности» — надо выяснить, законность появления участка с кадастровым номером 40:27:020401:530.
4. К сожалению ни одного Постановления Администрации указанного Вами в письме на сайте администрации не нашел (кроме 914-п, но оно почему-то не по этой теме), проверить нет возможности.
Kot
Было объявление в газете. Это не публичные слушания, а общественные, т.к. публичные слушания уже были — несколько лет назад. Но жители о них как обычно не знали!
nemez

Вот такая заметка есть в НГ_Регион от 11.12.2015. В заметке ничего не сказано про организаторов. Есть ли у Вас другие данные? Откуда информация, что это общественные слушания?
Kot
Я читала это объявление в НГ
nemez
Так Вы на основании этого объявления сделали вывод, что это «общественные слушания»? Но тогда Вы ошиблись. У этого мероприятия другой статус — «собрание общественности».
shapiro
1. Ключевой вопрос — «по делу о законности» — невозможность выделения участка под капитальное строительство в зоне Р-2. То есть, должно существовать решение горсобрания о корректировке границ зоны Р-2, конкретно — территории городского парка (з/у :60), с переводом в деловую зону участка в 20 соток (з/у :530). Не в 10 соток (з/у :5), который был переведен в зону ОДС 4 по фактическому использованию этим приходом, а именно новый!
Ответ прокуратуры Обнинска «нет оснований для реагирования», оспариваемый мною по законности выделения участок «находится в зоне ОДС 4». И точка. Посмотрите текст топика, с чем я звонила: «на каком документе вы основали свой вывод?». Не приведен номер документа! Я прошу одного — дайте номер решения о выводе участка :530 из зоны Р-2. Если такого нет, землеотвод незаконен. В ответ тишина (с конца августа).
Если вы его найдете, коллеги, в решениях ОГС по изменению карты города, вопрос будет закрыт, а я вам буду признательна.
2. Об отсутствии постановления администрации. Второй интереснейший момент.
Постановления о предоставлении земельного участка (землей) на сайте таки отсутствуют. Но распоряжение земельными участками на территории города — их изъятие из общественного пользования — это распоряжение общественной собственностью. Оно должно быть публичным. И что?
Сколько раз я писала в прокуратуру, что администрация обязана размещать такие постановления на официальном сайте? Не счесть эти разы! Безрезультатно! А ведь прокуратура обязана контролировать их наличие на сайте — есть такой федеральный закон ФЗ-8 от февраля 2009 года.
Я тоже не нашла эти постановления, но, пользуясь депутатским статусом, успела извлечь их из бумажных залежей в горсобрании. Возможно, эти постановления есть в базе Консультанта. Может ли кто-то проверить? У меня ее нет.
Почему прокуратура не выполняет свои обязанности в этом вопросе? Это еще один вопрос к прокуратуре г.Обнинска.
3. Я тоже не понимаю статус мероприятия, кто его инициировал и т.д. Мне переслали ссылку на объявление в СМИ.
4. По поводу референдума. Последний референдум в Обнинске проводился в 1995 году.
Попытку провести референдум по строительству стеклотарного завода предприняли три инициативные группы в 2011 году. Поднимите мои топики это периода. Там всё подробно описано.
nemez
1. Откорректировать градостроительную зону Р-2 по границе земельного участка с кадастровым номером 40:27:020401:60 (использование земельного участка под Городским парком культуры и отдыха). Земельный участок под храмом свв. Владимира и Ольги перевести из градостроительной зоны Р-2 в ОДС-4.

Основания:
– обращение Московского патриархата Калужской епархии, Епархиального архиерея, Климента от 08.02.2011 № 133;
— приведение в соответствие градостроительной зоны сложившемуся землепользованию
Вот в таком виде на сайте ГС ( в приложении) вывешено решение. И здесь не указано, что речь идет именно об участке 40:27:020401:5
комментарий был удален
shapiro
Вот в таком виде на сайте ГС ( в приложении) вывешено решение. И здесь не указано, что речь идет именно об участке 40:27:020401:5
_ _ _ _ _

Правильно. Смотрите основание изменения зоны — «приведение в соответствие сложившемуся землепользованию». Дата решения? Март 2013 года. Когда началась процедура выделения дополнительного участка (будущего :530)? Летом 2013. То есть на момент корректировки территории парка нового участка не было и сложившегося землепользования тоже не было. )))
nemez
Когда началась процедура выделения дополнительного участка (будущего :530)?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что Вы имеете ввиду под словом «выделения».
Выделить из участка с номером 40:27:020401:60 или выделить для храма. Что именно Вы имеете ввиду?
shapiro
Процедура выделения церкви дополнительного земельного участка в 20 соток была завершена постановлением администрации от февраля 2014. Участок затем был поставлен на кадастровый учет под номером :530.
Начинаться процедура должна публикацией информации в официальном издании («Обнинский вестник») о том, что появились претенденты на з/у и его предоставят по акту выбора, с последующими техническими решениями, оформляемыми тоже постановлениями администрации. Эта процедура пошла в июне 2013. В тексте письма в Генпрокуратуру есть номер первого постановления. (Земли, которыми имеет право распоряжаться администрация, в соответствии с земельным и градостроительным законодательством, это муниципальная собственность или неразграниченная государственная Калужской области. В данном случае — муниципальная.)
P.S. Кстати, в 2014 году выделение земельных участков по акту выбора в городе было запрещено. Я еще помню, как спросила, что, всем нужным людям уже выделили? а Березнер «мило» улыбнулся в ответ.
shapiro
Как я понимаю, при постановке на кадастровый учет корректируются изменяемые границы соседних участков (:60). Но это не имеет никакого отношения к корректировке границ градостроительных зон.
nemez
Процедура выделения церкви дополнительного земельного участка в 20 соток была завершена постановлением администрации от февраля 2014.

Т.е. был какой-то участок и он не входил в участок с номером 40:27:020401:60. Т.е он не входил в зону Р-2 (согласно постановления). Тогда в чем нарушение?

Начинаться процедура должна публикацией информации в официальном издании («Обнинский вестник»)
(газета «Обнинский вестник» N 41(710) от 27.06.2013) — эта информация из Постановления №189-п
shapiro
И первый участок (:5), и второй (:530) входили в земельный участок парка. Были вычленены из него после передачи в аренду — созданы новые кадастровые единицы. А границы парка урезаны. Но зона Р-2 распространялась на весь з/у :60 в первоначальном размере, в исходных границах. Поэтому и пришлось решением ОГС от 26.03.2013 менять зонирование з/у :5 в ОДС-4 — по ФАКТИЧЕСКОМУ использованию.
Фактическое использование администрация часто использует, чтобы «прикрыть задницу»: то есть использование участка производится в нарушение Правил землепользования и застройки, но раз фактически уже допустили, надо узаконить (не сносить же).
А с вырезанием еще одного дополнительного участка из парка (:60) засуетились через три месяца после этого решения ОГС. Но никакого ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО решения по изменению зонирования для выделения нового з/у под целевое использование — строительство культового сооружения (будущего з/у :530) не было. Ну всё?
nemez
1. Откорректировать градостроительную зону Р-2 по границе земельного участка с кадастровым номером 40:27:020401:60 (использование земельного участка под Городским парком культуры и отдыха). Земельный участок под храмом свв. Владимира и Ольги перевести из градостроительной зоны Р-2 в ОДС-4.

Этим решением депутаты урезали парк (зону Р-2)до границ земельного участка (:60)
Участок с будущим номером (:530) входил после этого в участок c номером(:60)? И если «да», то с чего Вы это решили?
Вот вырезка из публичной кадастровой карты, я могу предположить, что участок c будущим номером (:530) этим решением (№ 02-43) был вырезан из городского парка и соответственно из зоны Р-2. Можете посмотреть на вход в парк, там часть площади тоже не входит в зону Р-2 и не принадлежит парку.
Kot
Кто завтра идет в ДК ФЭИ на общественное обсуждение?
Prozorov
Да-а робяты… неубедительны вы были в ДК… То про три сосны, то про белочек… Такое впечатление, что я сидел на открытом уроке по окружающему миру в начальной школе.
А последний ваш сторонник, так вообще перепутал православие с экспансионистскими устремлениями российского пятоколонного олигархата…
Цирк, да и только…

А вообще-то на всё — воля Божья! Как ОН решит — так в итоге и будет!
А про деревья, так правильно девушка сказала — устроим православный субботник и посадим. И будут по ним белочки скакать.
Natalija
Попы наступают… По всем фронтам
Prozorov
Уважаемая!
Попы — это грубо, не интеллигентно… Тем паче для сторонника либерально-демократических ценностей. Вы ведь к ним относитесь, т.ч. извольте соответствовать…
Есть красивое и доброе русское слово — батюшка.
По поводу ситуации на всех фронтах я не в курсе.
Но на собрании в ДК выступали миряне, за исключением двух говоривших из числа духовенства.

Так, что «по иную линию фронта» выражаясь Вашим, уважаемые оппоненты, языком находились самые обыкновенные горожане, простые люди, смеющие однако иметь отличное от Вашего, по данному вопросу мнение…
А что: согласно Вашим паралиберальным стандартам поведения — такое мнение может иметь только тот, кто является Вашим сторонником?!
А как же Ваши лозунги о толерантности, о праве каждого...?!
Вы уважаемые постоянно наступаете на собственные фразеологическо-демагогические грабли, противореча сами себе.

Правильно говорил дедушка Ленин: «Никто не сможет скомпрометировать коммунистов, если они сами себя не скомпрометируют.»
Как в воду глядел Ильич!!!

И ещё один момент:
По всем фронтам попы наступают… Оказывается это плохие православные пришли на общественные слушания по данной проблеме, пришли высказать своё мнение…
А Вы, такие хорошие, все из себя толерантно-демократичные, оказывается данного рода ситуацию рассматриваете — как ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ!!! и соответственно в логике Вашей фразеологии верующие для Вас — ВРАГИ!!!, но уж никак не сограждане, заслуживающие
хотя бы малейшее право =- иметь собственную точку зрения…
Вот такие Вы — демократы, либералы, правозащитники и сторонники толерантности!!!

Всего то было написано:
«Попы наступают… По всем фронтам»
А сколько раз даже в этой коротенькой фразе Вы умудрились проколоться.
Поздравляю!
Natalija
Поокололась? Да ради бога). «Либералы, демократы, правозащитники, коммунисты- простихосподи»))) понавешали на меня плакатов- то)) это не ко мне)
Согласна про попов, да, впредь буду называть профессии в соответствии с классификатором профессий.
Кстати, Ленин и про религию что- то там говорил...)
kev
В письме Ленина Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года Владимир Ильич настаивал на необходимости использовать массовый голод в стране, чтобы обобрать православные храмы, расстреляв при этом как можно больше «реакционных священнослужителей». Мало кто знает о ленинском документе от 1 мая 1919 г. №13666/2, адресованном Дзержинскому. Вот его содержание: «В соответствии с решением ВЦИК и Совнаркома, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады.
Natalija
Как обычно на форумах, любая темя обрастает ...) я не против молящихся. Я даже за, если им это помогает!
Вопрос был: отнимать ли кусок парка у горожан.нет, даже не так, а: увеличивать ли площадь, занимаемую церковью в парке. Всё. А тут что понаписали? Да и в том числе) Если земля уходит незаконно, готова скинуться на адвоката.
kev
Я не участник дискуссии. Ответил на Ваш вопрос.
Prozorov
Верно-верно, говорил… и про интеллигенцию тоже… Были у Ильича толковые мысли!
kev
Ленин об интеллигенции высказался так прямолинейно в письме Горькому А.М. от 15 сентября 1919 года: «Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На самом деле это не мозг, а говно». Далее по тексту письма Ленин высказал различие между интеллигентиками и истинными интеллигентами: «Интеллектуальным силам, желающим нести науку народу (а не прислужничать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережём. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт». Очень интересно, что в этом отношении офицеров Ленин причислял к интеллигенции, попробуйте сейчас такое сказать творческой интеллигенции, порвут жеsmile. Как видим Ленин разделял интеллигенцию, на тех, кто обслуживает интересы капитала и на тех, кто несет знание простому народу, кто служит народным интересам. Вот по мнению Ильича, те кто служил капиталу, являются именно той субстанцией, которая выделяется в результате обменных процессов в организме человека.

Ленин и ранее жестко высказывался в отношении интеллигентиков, например в письме Горькому 7 февраля 1908 года, тогда после поражения первой русской революции 1905 г. царский режим «закручивал гайки» и разного рода примазавшаяся к партии интеллигенция бодро побежала из неё, Ленин написал: «Значение интеллигентской публики в нашей партии падает: отовсюду вести, что интеллигенция бежит из партии. Туда и дорога этой сволочи. Партия очищается от мещанского сора. Рабочие больше берутся за дело». Вообщем, эти представители «интеллигенции» маршируют только с победителями, революционный подъем они революционеры, поражение восставших и усиление режима — ревностные охранители порядка и вообще они умеренные консерваторы.

Кстати, Ленин в этом отношении не был одинок. В наших СМИ вы не увидите и не услышите мнение о русской интеллигенции, либеральной интеллигенции классиков русской культуры.

К примеру, Достоевский Ф.М. — «Наш либерал это прежде всего лакей, который только и смотрит кому бы сапоги вычистить».

А Гумилев Л.Н. вообще обиделся, что его причислили к творческой интеллигенции — Лев Николаевич, вы — интеллигент? Гумилев — Боже меня сохрани! Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия…».

Тютчев Ф.И. — «…Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей… Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что именно бесспорным наличием в ней всего этого им и нравится Европа… А теперь что мы видим? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Они никогда так сильно не ненавидели прежние установления, как ненавидят современные направления общественной мысли в России.
Что же касается Европы, то, как мы видим, никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации нисколько не уменьшили их расположения к ней… Словом, в явлении, о котором я говорю, о принципах как таковых не может быть и речи, действуют только инстинкты…».

Великий русский поэт Пушкин А.С. также прошелся по нашей либеральной интеллигенции в своей поэзии:

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.

Солоневич И.Л. весьма краток: «Русская интеллигенция есть самый страшный враг русского народа».

Блок А.А.: «Я — художник и, следовательно, не либерал».

Ключевский пошутил: «Я интеллигент, да боже упаси. У меня профессия есть». Кроме того, он дал очень четкое определение либеральной интеллигенции: «…правильнее говорить деклассированная люмпен-интеллигенция, временно перераспределяющая материальные блага».
Prozorov
А вот и ещё в ту же корзину, причем это лишьподтверждение того, что всё это УЖЕ БЫЛО в нашей истории.
Но, увы, история часто — никого, ничему не учит...:

«Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы.» (Ф.М. Достоевский)

Напрасный труд — нет, их не вразумишь, — Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но не доступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы;
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.
(май 1867 г. Ф.И. Тютчев)

Послушать: век наш — век свободы,
А в сущность глубже загляни —
Свободных мыслей коноводы
Восточным деспотам сродни.

У них два веса, два мерила,
Двоякий взгляд, двоякий суд:
Себе даётся власть и сила,
Своих наверх, других под спуд.

У них на всё есть лозунг строгой
Под либеральным их клеймом:
Не смей идти своей дорогой,
Не смей ты жить своим умом.

Когда кого они прославят,
Пред тем — колена преклони.
Кого они опалой давят,
Того и ты за них лягни.

Свобода, правда, сахар сладкий,
Но от плантаторов беда;
Куда как тяжки их порядки
Рабам свободного труда!

Свобода — превращеньем роли —
На их условном языке
Есть отреченье личной воли,
Чтоб быть винтом в паровике;

Быть попугаем однозвучным,
Который, весь оторопев,
Твердит с усердием докучным
Ему насвистанный напев.

Скажу с сознанием печальным:
Не вижу разницы большой
Между холопством либеральным
И всякой барщиной другой.

(16 мая 1860 П.А. Вяземский)
________________________________________
kev
Можно вылепить образ либерала:
1. Высказывание прекраснодушных мыслей, не учитывающих ситуации.
2. Есть два мнения. Моё — правильное и все остальные неправильные. Остальные — утырки!
3. История тоже неправильная, я ей не верю
Вот пишу и осознаю, как я неправ. Мне недавно коллега признался, что он либерал. Прямая противоположность нарисованному портрету.
Prozorov
Дело ведь уважаемый коллега в том, что мы говорим не столько о либералах, сколько о либерализме — как идеологии…
А ваш знакомый вполне может быть не попадающим под этот эталон человеком, но просто являться сторонником подобного рода взглядов.
Кстати скорее всего он «примыкающий, сочувствующий», а не ортодоксальный адепт этой идеологии.
kev
Обидно, блин! Даже Рита минуса не поставила. Значит, где-то я был неточен.
kev
Прекрасный образ либерала из «Айболит 66».
Бармалей: «В моём государстве все будут счастливы. А кто не будет счастлив, я его в бараний рог согну!»
BMV54
Была на собрании. Верующие подготовились капитально. Батюшек насчитала человек десять. Каждый привел с собой свою паству. Не думаю, что в зале все верующие были только прихожанами церкви из парка. Конечно на все воля Божья (ЕДРА и главы Калужской патриархии). Поэтому прокуратура вряд ли поможет. Я так и не услышала ответа на вопрос на каком основании парковую зону перевели в промышленную. С какого перепуга? Посмотрела на публику. И, как говорится, «лишь в этот миг я осознал насколько нас осталось мало. Но порадовало то, что и среди верующих нашлись люди, которые говорили о компромиссе. Парк жаль. Деревья вырубают в пользу аттракционов. И сколько лет будет при теперешнем не радостном положении страны эта стойка? Время рассудит.
Kot
прихожане лучше организованы. А жители Старого города плохо организованы.
Natalija
Так прихожан на сходкеНа службе массово подготовили. А жителей старого города как собрать было?
BMV54
Вообще-то были расклеены объявления и на подъездах и на остановках, были статьи в местных газетах. Значит многим все равно. Как было все равно, когда все лето в парке лежали старые покрышки, испарениями которых дышали дети. Меньшинство проиграло. Может их это все устраивает? Впрочем, как и все остальное.
Natalija
Вообще- то зал был битком, стояли в проходе. И в основном прихожане?
BMV54
Нет, конечно. Но, судя по аплодисментам они были в большинстве.
kraewed
Я полностью поддерживаю Прозорова, изветного учителя истории 6 школы. Очень грамотно и обосновано показал свою позицию и выдержал трудную дискуссию со своими опонентами. Конечно, в Интернете оппонентов гораздо больше, чем было в зале. Интернет — самоотбранная публика.
kraewed
Привет, Женя!
Рад тебя услышать.
kev
Беседовать с Прозоровым — удовольствие!
kraewed
Полностью согласен. Только я тебя что-то не видел в переписке.
kev
Я уходил с сайта. Сейчас накопился материал по образованию и меня неудержимо попёрло. В этом обсуждении я не участвовал. Мне кажется, здесь всё просто. Надо заставить прокуратуру провести тщательное расследование под независимым контролем.
Если нарушения закона не было, поезд ушёл.
Если нарушение было, наказать виновных и прокуратуру за лукавство. Выделение земельного участка ликвидировать.
kraewed
Наверное так. Только как это сделать? Шапиро писала аж Чайке. Спустили в Калугу. Ответа пока нет. Думаю, что администрация работает с законами достаточно аккуратно и вряд ли есть прямые нарушения. Двойственные толкования возможны.
kev
Говоря по-правде, мне не интересно. Чего шуметь? В другом конце пивбар никому не мешает. Берёзовую рощу в конце Курчатова свели под корень, молчок. Рядом с ИМРом лес вырубают, тишина. А тут звон кому-то помешал. Смеху подобно.
kraewed
А это ярко выраженное столкновение православных патриотов и либеральных толерантщиков. Замутили воду толелерантщики, просто нашли повод. Сугубо политическое столкновение. Отсюда и такая острота.
kev
Я неверующий православный. Однако, смотрю на церкви — красота! Великолепно оживляют город. Пока есть верующие, пусть будут церкви!
kraewed
Неверующий православный — это здорово. А я верующий пантеист, т.е.сторонник единой религии для всего человечества, составленной из лучших черт существующих религий. А насчет церквей полностью согласен.
kev
Чёрт-те знает, хорошо или плохо. Что выросло.
kraewed
То и выросло. Просто я впервые услышал такое сочетание. Стало интересно. В смысле конфессий я достаточно толерантен. Мне интересно говорить с людьми и слушать их мысли. Все мы ищем ИСТИНУ. Для того и существуем.
kev
Ой, Володь! Я не ищу абстрактные истины. Меня крестили в православной церкви. Мне очень уютно в православной церкви. В католической церкви и протестантской я это не ощутил. Следовательно, я — православный.
Но мне безразлично, есть бог, либо его нет. Он мне не нужен для жизни. И не всё ли равно, что будет после смерти. Как описывают рай — неимоверно скучное заведение.
baikal
А неверующий православный это верующий атеист?
Kot
неверующий православный это русский националист, государственник.
Однозначно, не христианин.
— И вообще — есть здесь христиане?
Хотя бы как у Булгакова:«милосердие иногда стучится в их сердца»
BMV54
Я просто живу напротив парка. Зачем вы так? Приехала в Обнинск в 1961 году. Сейчас в парке гуляем с внучкой. Квартиру здесь купили потому, что это место в городе нам очень нравится. Были тишина и покой. Целебный сосновый воздух. Сегодня собрали подписи против строительства в своем подъезде Будем бороться. И, учтите, я Вас не оскорбила.
SgtPepper
Были тишина и покой. Целебный сосновый воздух.

Как помешает церковь покою или целебному воздуху? От проспекта Ленина в этом смысле вреда в разы больше.
baikal
«… и бесы веруют, и трепещут» (Иак. 2:19).
Бесы веруют в то, что Бог существует, а трепещут потому что знают о своём будущем конце, знают что в конце концов получат люлей за свои бесовские делишки.
Если это воля Божья, то по воле Божьей храм там всё равно построят.
А кто может устоять против воли Божьей. Никто.
«Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?»
kraewed
Это Вы кому пишете? Я не вижу никакого оскорбления. Очень взвешенное письмо. Вы, как и все люди, имеете право на свои взгляды и это право никем не оспаривается
shapiro
«Смеху подобно» — это красиво. И очень просто, всегда можно притянуть «пиарящихся либерастов». Неплохо бы сначала изучить вопрос и получить достаточные вводные, чтобы не выставлять себя столь поверхностным, но самоуверенным комментатором.
Перечисленные Вами примеры — вырубка лесных кусков в деловых или промышленных градостроительных зонах. Здесь можно только взывать о милосердии к природе.
Парк — охранная рекреационная территория, где ЗАПРЕЩЕНО строительство капитальных зданий (культового, в том числе, назначения).
Всё достаточно просто, если комментатор раз за разом не ставит в центр своей позиции желание представить пустоголовыми хулиганами несогласных с какими-то решениями любимой власти.
kev
Людмила Валентиновна! Я не хотел здесь высказываться, это произошло случайно, но свою позицию я высказал чётко. Надо или доказать незаконность землеотведения или прекратить пустые разговоры. Поэтому Вам семь футов под килем.
Мои высказывания о либералах не считайте личной обидой. Я не считаю Вас либералом. Вы человек чётких действий. Я в них некопенгаген.
Prozorov
Опять вы уважаемые оппоненты МАНИПУЛИРУЕТЕ словами…
Если вас при такой подготовке (через СМИ, объявления и т.д.) люди не поддержали, значит они — НЕ с вами… Надо это спокойно признать!
А в ваших комментариях звучит: не признали — значит НЕ правы.
Т.е. как ВСЕГДА вы НЕ приемлете того, что кто-то может иметь мнение отличное от вашего.
40-40
Так прихожан на сходкеНа службе массово подготовили. А жителей старого города как собрать было?
А может дело в другом… может сидя в интернете Вам только кажется, что Вас много и храм там мешает ВСЕМ жителям Старого Города?
Natalija
Лично мне не кажется что " нас много". Даже в интернете об этом трещат единицы...)
Prozorov
Вот и ещё один Ваш прокол любезная… «Сходка» — это, пардон, из уголовной терминологии.
Ребята… учитесь работать с понятийным аппаратом!
40-40
Я так и не услышала ответа на вопрос на каком основании парковую зону перевели в промышленную.
)))))) было бы странно, если бы Вы услышали ответ на этот вопрос… у людей в голове такая каша…
Prozorov
Вы значит, САМИ пришли, а ваших противников — ПРИВЕЛИ… именно батюшки.
А Вы не допускаете, что и ваши оппоненты — могут и сами иметь своё личное мнение?
Natalija
Я! Я допускаю! Я! А то у Вас насчет меня паранойя какая- то...)
Prozorov
Простите пожалуйста если я Вас обидел!
Я согласен, что могу ответить достаточно прямо, но при этом я как раз стараюсь на личности не переходить.
Просто я пытаюсь критически анализировать СОДЕРЖАНИЕ ваших (имею ввиду не только конкретно Вас, но и ваших сторонников тоже) аргументов, указывая на имеющиеся в них противоречия. Любая дисскуссия это как раз и предполагает.
Ещё раз, прошу меня извинить если обидел Вас лично!
Natalija
Меня можно обидеть только сказав, что я некрасивая и старая))
Просто… Есть ЗАО РПЦ. Организация должна получать прибыль. Все остальное-слова.
Ой только не надо говорить, что я считаю чужие деньги))
Prozorov
Добрый вечер!
Даже и не думаю, что есть смысл Вас в этом упрекать (про счет чужих денег).
Просто посмотрите сами:
А.Кураев, «Откуда у Церкви деньги?»
rugraz.net/index.php/publikationen/111-otkuda-u-cerkvi-dengi

А про ЗАО честно сказать не знаю…, но думаю это «чёрный пиар»
С уважением
blackknight
А.Кураев, «Откуда у Церкви деньги?»
rugraz.net/index.php/publikationen/111-otkuda-u-cerkvi-dengi

Очень интересно, как Вы, называя либералов — людьми подменяющими понятия, имеющими двойную позицию на один и тот же вопрос, в зависимости от того, в какую сторону вопрос направлен, Вы, тем не менее, сами подкидываете статью, где А.Кураев подменяет торговлю свечками, маслом и тд понятием «пожертвование на...». Хотя суть не меняется. Просто с его стороны это выгоднее называть именно так.
А те, кто приобретает те же самые свечи не в храме — это грешники! Они крадут деньги у церкви. Какая Богу разница, с какой свечкой я пришел в храм? Какая Богу разница, как я буду воздавать ему свои молитвы и где? И почему налоговая полиция ПРИНУЖДАЕТ меня платить за молитву, а церковь — нет? Хотя ниже Кураев оговаривается, мол, нет денег, ничего страшного. Но в начале-то, он меня уж грешником окрестил.
SgtPepper
А те, кто приобретает те же самые свечи не в храме — это грешники!

Как я это понимаю: я решил пойти в церковь и поставить свечку, значит я принимаю предлагаемые церковью правила и символизм, о котором говорит Кураев. Если я не согласен с такой трактовкой и считаю свечу из магазина ничем не хуже церковной, то зачем мне вообще ставить свечи в церкви?

Если у меня свой Бог, то ему всё равно где я ставлю свечи и ставлю ли их вообще.

По поводу продажи свечей в церкви. В последние годы я поездил по многим церквям и насмотрелся всякого. В большинстве храмов на коробках указаны рекомендуемые суммы, но никто не следит положили вы деньги или нет. Т.е., можно взять свечи бесплатно, просто это не принято.
Prozorov
Церковь — понятие многозначное, в т.ч. — это организация, некая структура имеющая свои (если так можно выразится) корпоративные правила и иерархию.
Вот согласно этому и действуют правила и порядки о которых пишет в свой статье А.Кураев.
В конце-концов если Вам не нравится… никто насильно никого в храм не затаскивает.
И второе, приходя к кому-нибудь в гости Вы ведь не диктуете свои правила?! Есть устоявшиеся нормы, от века… это нормально.

Есть приходы где такса принципиально не указывается и те же записки принимаются абсолютно бесплатно, есть, и таких большинство — где указывается. Но думаю, что если очень большая нужда, вопрос решить можно. Да же не думаю, а знаю — сталкивался.

Кстати любой храм должен оплатить счета за коммуналку, возможно и арендную плату за землю и прихрамовую территорию (повторяюсь — возможно, я не специалист в данной области, сходите в храм и спросите у батюшек, они в курсе). Ремонты, оплата труда тех кто в храме работает — что тут удивительного.

В чём двойной стандарт?
SgtPepper
А про ЗАО честно сказать не знаю…, но думаю это «чёрный пиар»

Совершенно верно, это такой ментальный вирус, типа «Партии жуликов и воров».
shapiro
Общее впечатление: те, кто там не был, много потерял. Зрелище поучительное.
1. Большому числу «против»-ников слова не дали. Они стояли возле ступенек, человек 15 со стороны входа в зал и несколько человек с противоположной стороны. Требовали слова, но не получили (со 2-го ряда я всё это наблюдала). Как их вычисляли сидящие в президиуме не знаю, гадать не буду.
2. Насчет белочек говорили, да. Но еще говорили о референдуме; о том, что нельзя верующим нести раскол и раздрай в общество; о том, что единственный городской парк уничтожать не скрепно и т.д.
Но православные не слышали НИ-ЧЕ-ГО. Что не удивительно.
3. О чем выступали православные. Все об одном: всё, что нужно — найти компромисс, с любовью друг к другу. Что это означает? Большая православная семья, которая несет свет и духовность себе и деткам, сильно стеснена. Поэтому все обязаны согласиться, «ради Христа», пойти навстречу, то есть отдать кусок парка, замолчать насчет белочек-деревьев, при особой необходимости посмотреть в сторону Гурьяновского леса. Кроме того: все вы крещеные, все православные, все придете в храм в праздники. Других — некрещеных, неправославных, не ходящих в храм, по их мнению, похоже, в природе не существует. Детали типа «я из высокоученой и глубоко верующей семьи, и я знаю, что все ученые верят в Бога» можно здесь опустить.
4. Я пошла туда только чтобы объяснить незаконность выделения участка. Но с большим интересом наблюдала за действом.
Что несут в себе, несли в зал — и несут в мир — православные выступавшие? Есть моя «семья», и никого, кроме нее, я не слышу и в упор не вижу. Ничьи права меня не интересуют, и любую чужую квартиру я заберу, чтобы расширить пределы своей до необходимых размеров. (Последнее желание расширения до необходимого — цитата.)
Попытки обсудить, что есть же другие интересы, которые тоже имеют право на реализацию, были встречены пустыми глазами и глухими ушами. Скрепно, в общем. И страшно.
BMV54
PS Разбор полета.
1. Мы защитники парка подготовились к мероприятию очень плохо. Всем группам (зеленые, «Старый город» и т.д.) надо было бы предварительно собраться вместе и обсудить стратегию защиты, назначить выступающих, в конце-концов просто написать тексты выступлений, т.к.говорить не волнуясь на большую аудиторию могут не все.
2. Привлечь юриста надо было обязательно. Контрарагументировать грамотно по ходу выступлений опоненов может только профессионал.Например, зачем Людмила Шапиро стала бы писать в прокуратуру, если бы принимала непосредственное участие в деле по отчуждению земли? Женщине, которая сетовала на то, что аттракционы в парке платные надо было бы пояснить, что деньги за аренду идут на содержание парка.
Предыстория с отчуждением земли, думаю, была такой: попросили владыка и губернатор, а наша власть не смогла отказать. Но то как мужчина с планом участка набросился на Шапиро все же наталкивает на несколько иные мысли.Если все в порядке, чего прокуратуры-то бояться?
Ну вот как-то так. И остается извечный вопрос: что делать? Ну и на ошибках учатся.
Prozorov
Т.е. по Вашей логике:
1. Ваши оппоненты все говорили по бумажке?

2. И никто из них… не волновался?

3. Ваш комментарий: «Но православные не слышали НИ-ЧЕ-ГО. Что не удивительно.»
А ваши сторонники проявили себя как то иначе?
Православные не все, но не единожды говорили о компромиссе, уступках… но ваши выступающие заявляли только о необходимости компромисса со стороны сторонников строительства храма.
Да и вообще тем кто был в зале, очевидно — аггрессия была как раз со стороны ваших сторонников.
Чего только стоит выступление одного из ветеранов строительства… Слава Богу у него в руках оказался микрофон, а то бы некому сейчас было дискутировать…

4. Ваш аргумент: «О чем выступали православные. Все об одном:...»
Мне кажется все логично — зачем пришли, то и обсуждали.
Надо было что о международном положении поговорить, про Сирию например; или о мировых ценах на нефть?

5. про то, что посадят новые деревья говорили

6. что территория православных храмов не является запретной для того, чтобы туда заходили все кто пожелает… тоже

7. то, что в храме из-за его маленьких размеров тесно и душно — это правда… Придите и постойте на службе… Опять же понимая Ваше отношение к православию, говорю это без всякой издевки или желания обидеть… Просто как гласит народная мудрость — лучше один раз УВИДЕТЬ, чем не зная часами рассуждать, хотя это конечно легче ибо:
«Ничто нас так не окрыляет, как отсутствие конкретных знаний.»
(М.Е. Салтыков-Щедрин)

В общем то понятно — это тот пример столкновения мнений по которому вряд-ли удастся договориться.
Будет в конечном счете — как будет! И повторюсь… т.к. дело касается вопроса о строительстве Дома Божия, то такой вопрос без Его волю все одно не решится…

Всего доброго! Мира всем нам, независимо от идеологических, политических и иных пристрастий и благополучия!

PS Вдруг пришло в голову… Вся наша дискуссия и сами вчерашние слушания пришлись на время ПОСТА… Это (говорю для сторонников храма) не случайно… это — искушение.
Слава Богу! Вчера православные в плане ведения дискуссии не дали себя завести…
Prozorov
Вот отголоски прошедшей дискуссии с другого портала:
obninsk.name/news8572.htm
kraewed
Хорошее нейтральное описание событий.
kev
Я не знаю этого портала. Нельзя чуточку о нём рассказать, если Вы с ним знакомы.
Prozorov
Евгений Васильевич!
Мне просто сбросили ссылку на него в электронку… Я и сам про него только узнал.
Но проблема строительства храма обсуждалась ещё и тут:
goblinsk.com/f66/o-stroitelstve-hrama-v-gorodskom-parke-12164/
kev
Спасибо! Меня мало волнует проблема строительства. Единственный толковый вопрос — законно/незаконно. На обсуждение попал случайно, опубликовав текст про вождя.
Строительство церквей в городе одобряю исключительно из эстетических соображений.
Prozorov
По поводу эстетики согласен полностью — очень часто, особенно в крупных городах, бросается в глаза насколько православные храмы гармонично вливаются в городской стекло-железо-бетонный пейзаж.
По поводу законности строительства я уже писал выше:
1. пусть докажут, что это противозаконно в судебном порядке, а не кричат об этом в сети
2. если кто «против» — пусть идут путём референдума. Я лично буду голосовать «за», и как Бог даст!
kev
Голосовать я тоже буду за. И пусть Рита бросит в меня камень. Я хотел бы называть Вас по имени/отчеству.
kev
Спасибо, Виген Борисович! По первому контакту я Вас не отметил. Здесь Вы высказались масштабно. И я не отметил ни одной мысли, с которой я был бы несогласен. Мне иногда говорят, что у меня железная выдержка. Но Вы меня перещеголяли.
kev
А я — нет. Как-то легко нахожу общий язык с хорошими учителями. Независимо от предмета. А хорошие учителя, чаще всего, умеют дискутировать.
Prozorov
Спасибо Евгений Васильевич! Уж не знаю хороший — нехороший. Знаю, что не самый плохой — это точно. Также думаю и я не для всех хорош, не пряник… Но давайте не будем занимать тему на блоге про строительство храма этим. Можно создать какую-нибудь новую тему для этого. А то нас с Вами начнут ругать и будут правы. Тем более. что дискуссия по проблеме потихоньку идет, зачем перегружать блог
kev
Люблю отвлекаться, «Молчу… молчу...»
kraewed
Очень рад, что эта дискуссия свела вместе двух хороших людей, моих друзей Вигена Прозорова и Евгения Крылова. Будем дружить вместе.
kev
Володя! Я тоже рад.
kraewed
Вы можете с Вигеном очень плодотворно поговорить о проблемах образования. Он тоже очень интересуется этим как профессиональный педагог-историк.
kev
Я регулярно публикую здесь материалы. Их легко посмотреть. Тема «образование» и «наука» Могу, по заказу, выполнить обобщающую подборочку, для критики. Может Виген выдать топик, я присоединюсь.
kev
Например, можно начать с этого: livepark.pro/personal/25395
Буду рад присутствию учителей на дискуссии. Но они всё время отговариваются занятостью.
kev
В моих топиках каждый может отвлекаться по желанию.
kev
Ещё очень интересно для разгона.
tovievich.ru/news/7120-ege-bolshe-ne-ugd.html
kraewed
Хорошее дело. Попробую заинтересовать Вигена.
kev
Было бы хорошо привлечь побольше хороших учителей и толковых директоров.
kraewed
Директоров я не знаю, а учителей поробую пригласить. Получится хорошая площадка по проблемам образования.
kraewed
Может быть. Но я его знаю только по наслышке.
TSCHURKA
Тут вот Всеволод Олегович отдуплился, можно сказать, прямо-таки резюмируя вышеозначенную полемику:
Отвезут в багажнике
Закопают где- то
А тут еще окажется
Что и Бога нету…
emelind.livejournal.com/365249.html#comments
nemez
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 ноября 2010 г. N 1967-п
Утвердить схему расположения земельного участка на кадастровом плане территории в кадастровом квартале 40:27:020401 из земель населенных пунктов, расположенного по адресу Калужская область, г. Обнинск, Городской парк культуры и отдыха (Старый город) под Городским парком культуры и отдыха.

Приложение № 5 к Решению Обнинского городского Собрания «Об утверждении Реестров объектов муниципальной собственности» от 26 апреля 2011 года № 02-20
Реестр земельных участков, находящихся в муниципальной собственности Муниципального образования «Город Обнинск» по состоянию на 01.03.2011 г.
Старый город 76 266 40:27:020401:60

и на публичной кадастровой карте мы сейчас можем видеть следующую информацию



Т.е. в соответствии с нынешней публичной кадастровой картой никаких изменений площади участка с кадастровым номером (:60) не происходило со времени принятия решения ГС от 26.04.2011 г.
Т.е. участок с нынешним кадастровым номером (:530) никогда не принадлежал городскому парку.
ИМХО.
40-40
Т.е. в соответствии с нынешней публичной кадастровой картой никаких изменений площади участка с кадастровым номером (:60) не происходило со времени принятия решения ГС от 26.04.2011 г.
но информация о границах обновлялась в 2015 году… не знаю, что под этим подразумевается.
SgtPepper
но информация о границах обновлялась в 2015 году…

Это всего лишь дата актуальности информации. Т.е., границы участка подтверждены в августе 2015 г.
nemez
но информация о границах обновлялась в 2015 году
У других участках в это же время (даже не относящихся к парку). Общее обновление информации. ИМХО
40-40
возможно, я не настаиваю. Лишь обращаю внимание.
Kot
Правильно ли я поняла, что в 2011г. городские депутаты проголосовали за отторжение от городского Парка участка под строительство Храма, сами об этом не подозревая?
40-40
Правильно ли я поняла, что в 2011г. городские депутаты проголосовали за отторжение от городского Парка участка под строительство Храма, сами об этом не подозревая?
это ВЫ у меня спрашиваете что ВЫ там понимали или не понимали?
Kot
Да. Депутатам об этом ничего не говорили. Я, например, не докопалась, хотя старалась прояснить суть решений.
shapiro
Ребята! Ну не запутывайте вы всё, ради Бога.

1. Парк как з/у :60 был поставлен на кадастровый учет в 2011 году.
2. Участок церкви :5 был выделен не помню когда, возможно, раньше парка. Потому что это всегда была биллиардная, которая в границы парка, может быть, и не входила.
3. Участок :530 был сформирован по постановлению от 14.02.2014. И поставлен на кадастровый учет.
4. Вы смОтрите публичную кадастровую карту — ВТОРИЧНЫЙ информационный ресурс. Есть первоначальное формирование земельных участков с их постановкой на кадастровый учет. Тогда они и появляются на карте. Потом их границы могут меняться, их могут объединять или, наоборот, делить. Это тоже со временем отражается на карте. Нужно смотреть отдельно время постановки на учет, время внесения изменений.

5. Решения о выделении земельных участков, изменении их границ принимает АДМИНИСТРАЦИЯ через издание постановлений.

6. Не разглядывайте кадастровую карту!
Вы путаете вопрос: речь идет не о границах земельного участка, а о ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЗОНЕ! Нужно искать изменения границ градостроительных зон.
Они меняются только решением ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОГО органа через внесение изменений в Правила землепользования и застройки. Причем в последнее время администрация развлекается тем, что изменения в градостроительные зоны вносит не через прямой текст в решении о внесении изменений в ПЗЗ, а решением об изменении Карты градостроительного зонирования согласно описанию этих изменений в Приложении к решению.
7. Когда делали зонирование, скорее всего, не обратили внимание на церковный участок :5 и весь кусок отнесли к Р-2. Когда обнаружилось, что церковный участок :5 оказался в рекреационной зоне, чего быть НЕ ДОЛЖНО согласно ПЗЗ и оговоренной там невозможности капитальных объектов в Зоне Р-2, это исправили, исходя из фактически сложившегося многолетнего использования з/у. И решением ОГС от 26.03.2013 затвердили изменение ПЗЗ, перевели этот участок в Зону ОДС-4 (и вписали это в текст решения ОГС, поскольку раньше таких видов зон не было).
8. Важно!!! ОДИН земельный участок может располагаться только в ОДНОЙ градостроительной зоне.
Читайте Градостроительный кодекс. Увлекательный документ!
Поэтому где-то здесь прозвучавший тезис о том, что не весь з/у парка был в Зоне Р-2, не катит.
ВЕСЬ участок :60 — это была зона Р-2.

9. С июня 2013 по февраль 2014 администрация формировала для церкви з/у :530. Но!!! Он находился во время всей этой процедуры — и по сей день находится! в зоне Р-2. Где строительство капитальных сооружений не предусмотрено, а выделять земельный участок можно только под то использование, которое разрешено (хотя бы условно) в данной Зоне. (Если вид условно разрешенный, тогда предварительно должны проводиться публичные слушания, чтобы общественность разрешила.)
То есть заниматься выделением в зоне Р-2 участка «под строительство культового здания» (как прописано во всех постановлениях) — грубейшее нарушение градостроительного законодательства. Привет Авдееву!
И это возвращает нас к исходному письму в прокуратуру.

Уффф! Можно, я больше не буду всё это повторять еще и еще, ладно?)))
P.S. Взгляд на мир Kot, это ее проблемы. Я неоднократно объясняла ей градостроительные тонкости, но у нее другие предметы — приоритеты.)))
kraewed
Позиция Л.В. предельно проста. На данный момент зона, где предлагается построить храм, относится к Р-2. Сторить нельзя. Чтобы храм построить надо решением ОГС перевести зону Р-2 в требуюмую по градостроительному регламенту зону. Если ОГС согласится, то храм будет, если нет, то — нет. Вся ответственность перекладывается на ОГС. Это собственно то, о чем говорил kev.
shapiro
Моя позиция еще проще. Постановления администрации о выделении участка :530 должны быть аннулированы как незаконные.
А дальше пусть администрация и РПЦ согласовывают выделения любых участков с ТОС Старый город.
kraewed
А ТОСы имеют право распоряжаться землёй? Или это прерогатива только ОГС и Администрации города?
nemez
Позиция Л.В. предельно проста.

Вы абсолютно правы. И обоснование такой позиции тоже простое — «я не помню».
nemez
1. Парк как з/у :60 был поставлен на кадастровый учет в 2011 году.
Верно, и его площадь была 76 266 м2.
Участок с будущим номером (:530) входил в эту площадь? И если да, то на основании чего Вы так считаете?
shapiro
На основании того, что меня интересует градостроительная зона, а не номера участков.
Кроме того, на тех картах, которые мы видели в 2010-2013 годах, я не помню пустых мест на картах в этой части.
Если Вы сегодня проснулись и решили изучать историю процесса, делайте это сами. Краеведение — вещь захватывающая. Но я выдала исчерпывающую для ДАННОГО вопроса информацию. ТРИ раза. С меня хватит, я краеведением не занимаюсь, занята другими делами, сорри.
kraewed
Я с большим вниманием следил за дискуссией по этому вопросу, но сам активно в дискуссии не участвовал. Сейчас кажется созрел высказаться.
Из анализа дискуссии по поводу строительства храма в парке видно, что участники дискуссии, за исключением Вигена Прозорова, обращают внимание, прежде всего, на материальные и светские аспекты сложившейся ситуации и упускают её духовную суть.
Православный храм не просто молитвенный дом и культовое сооружение, а символ Руси. Посмотрите картины художников с русскими пейзажами, почти всюду присутствует храм. Без православного храма нет русской земли. Художники это чувствуют острее обычного человека.
Православный храм – основа русской культуры. Хотя пришел он к нам из Византии, но идея храма была переработана русскими зодчими, и он стал уникальным и неповторимым русским явлением.
Именно православие объединило народы Руси в единое государство и поддерживало это объединение в трудные моменты истории, когда светские власти, князья и бояре, готовы были отказаться от этого единства. Так было и во времена Куликовской битвы и во времена Смутного времени, и даже во время Великой Отечественной войны И.В.Сталин обратился к церкви, ранее преследуемой советскими властями, с просьбой помочь объединить народ в борьбе за Победу.
Сейчас во всём мире идет процесс глобализации, когда транснациональные компании хотят стереть различия между народами, создав единое общество потребления. Но народы не хотят этого, они хотят остаться самими собой, со своими чертами характера и особенностями. И один из признаков русской самости, русской уникальности является русский православный храм. Православный храм отражает душу русского народа. Ради сохранения души народа я готов пожертвовать не только десятком сосен, но и гораздо большим. Храм – одна из основ истории и культуры русского народа, о чем нельзя забывать.
Теперь к вопросу о том, где строить храм. Территория городского парка является особым историческим местом в городе. Именно отсюда началось освоение московскими людьми территории будущего города.
Вообще люди в долине Протвы появились 10 тыс. лет назад. Но эти мезолитические охотники и все последующие племена, вплоть до литовской голяди, населявшей долину Протвы в 1-ом тысячелетии н.э., селились по берегам Протвы. Их хозяйство охотников, рыболовов и скотоводов было тесно связано с рекой. И только когда эти земли в конце 14 века, при Дмитрии Донском, отошли к Москве, началось планомерное освоение суходолов. Они нужны были для развития хозяйства русских землепашцев, уже освоивших трёхпольную систему земледелия, для которой требовались большие посевные площади.
Освоение новых земель проводилось свободными общинниками, которые вырубали лес, строили свои дома (починки), распахивали землю на свободных местах вдоль наших ручьев, впадающих в Протву. Одна община составляла волость, управляемую крестьянским самоуправлением. Несколько волостей составляли уезд. Вдоль Репинки располагалась Репинская волость Малоярославецкого уезда. Волости подчинялись непосредственно великому князю (в данном случае московскому) через его наместников.
И вот два общинника Гридя (Григорий) и Гавша (Гаврила) где-то в начале 15 века поставили свои починки на берегах Репинки: Гридя на левом и Гавша на правом, основав деревни Гриднево и Гавшино. Гриднево находилось как раз на территории современного городского парка, а Гавшино чуть ниже современного «подвесного» моста. В дальнейшем Гавшино исчезло и стало пустошью, а Гриднево было пожаловано Василием III в начале 16 века И.С.Раевскому, знатному литовскому дворянину, выехавшему на службу к Василию III в свите Ф.М.Мстиславского. Такие переезды дворян от одного сюзерена к другому были обычными в феодальных отношениях.
При Раевских Гриднево разрослось и стало называться Гриднево, Раевское тож. Раевский построил в Гриднево барский дом и храм, освещённый во имя Николая Чудотворца, а деревня стала селом. Гриднево стало центром большой округи, в которую входило несколько окрестных деревень. Это и было первое полноценное поселение на земле будущего Обнинска, которое можно считать его началом, как московский Кремль считается началом Москвы.
Поэтому новый храм нужно ставить как раз в городском в парке, на земле которого стоял старый храм Николая Чудотворца. Он будет знаком начала Обнинска. И начинать экскурсии по Обнинску надо именно с этого места. Я вижу, как к новому храму приходят родители с детьми и бабушки и дедушки с внуками и говорят: «Вот отсюда начинался 500 лет назад г. Обнинск», что будет совершенно справедливо.
Затем, когда владельцем Белкино стал царь всея Руси Борис Годунов, он скупил все окрестные земли и деревни, построил в Белкино храм в честь своих святых покровителей Бориса и Глеба, центр округи переместился в Белкино, а село Гриднево постепенно захирело.
Но гридневский храм Николая Чудотворца оставался на месте до 1813 г., когда он окончательно обвешал и был разобран. Церковная земля, принадлежащая этому храму, оставалась как отдельная единица вплоть до 1918 г., когда все церковные земли были национализированы. В документах она значилась как «писцовая церковная земля церкви Николая Чудотворца, что на Репинке», хотя самой церкви уже не было. Но на церковной земле стояла часовня и существовало кладбище, используемое жителями окрестных деревень.
Таким образом, строительство храма на земле современного городского парка обеспечивает духовную и культурно–историческую преемственность от первых насельников обнинской земли до настоящего времени. Духовная и культурно-историческая составляющая храма, мне кажется, намного превышает по значимости экологическую и рекреационную составляющую нескольких сосен, которые, к сожалению, придётся срубить при строительстве храма.
Город Обнинск вырос, собственно, на землях Репинской волости. В долине Репинки и на её берегах есть много памятников, показывающих всю её историю от археологического памятника поселения голяди 1-го тысячелетия н.э. и остатков д. Гавшино до Дома Обнинского (Дачи Морозовой) и сооружений штаба Западного фронта времён Великой Отечественной войны. Наше краеведческое общество «Репина», совместно с Музеем истории Обнинска, Городским парком и храмом Владимира и Ольги предлагает организовать в долине Рединки «Историко-ландшафтную тропу «Долина Рединки» с целью сохранения и музеефикации имеющихся там памятников. Новый храм очень удачно впишется в эту тропу.
TSCHURKA
Друзья!
В дни моего далёкого счастливого детства обнинский городской парк находился как раз между двумя чУдными заведениями, которые являлись просто-таки цитаделями культурного отдыха в рамках социалистического образа жизни: пивбаром и бильярдной. А поблизости от него находилась самая главная цитадель культурного отдыха, увы, навсегда и безвозвратно нами утраченная — легендарный Брусчатый!
Именно под пологом дубов, орешников и сосен городского парка начавшие отдыхать обнинцы находили спокойствие и отдохновение на свежем воздухе, когда ноги не держали, а голова не работала… И никто, даже милиция и народные дружинники, не нарушали этот покой понапрасну. Разве только пацаны — малолетние пролетарии из окрестных коммуналок с улиц Советской и Комсомольской и проспекта Ленина (который в ту далекую эпоху оканчивался у ж/д переезда)могли обшарить их карманы в поисках медяков — полновесных советских копеек (1 коп. — газировка без сиропа, 3 коп. — газировка с сиропом, 5 коп. — проезд на автобусе, хотя ездили. конечно, «зайцем»). И какое счастье было извлекать оттуда эти медяки…
Парк и есть храм — храм пролетарской культуры и социалистического образа жизни! Так давайте вернём ему и структурирующим его заведениям их изначальные функции. И будем беречь их и поклоняться им. И установим нормальную плату за вход — бутылка пива из горлА. И будем приучать наших детей беречь наши традиции, а не приобщаться ко всякой гадости, от вида и вони которой воротит с души!
E-Michael
Мое детство как раз прошло в районе ул. Красных Зорь, Ленина, Комсомольской. Около Брусчатого был еще ларек по приему стеклотары — тоже место сбора творческой и прочей интеллигенции. Особенно сложно было сдирать ключами фольгу с бутылок из-под Советского Шампанского.
А вот в кафе-мороженное «Карусель» убили соседа по коммуналке моего приятеля.

Так что плата за вход бутылка пива из горла — это не вполне аутентично. Стеклянная баночка из-под майонеза была бы более уместна. Пиво разливное, Жигулевское разбавленное, само собой.
TSCHURKA
«кафе-мороженное «Карусель»» — такая формулировка до сих пор поперек горла встает. Пивбар! Что бы в нём ни продавали…
kev
Спасибо, Володя!
Я за храм!
Людмиле Валентиновне спасибо за точность и принципиальность.
Остался неприятный осадок от невнятных действий городских властей.
chubrella
Замечательный дискурс! Спасибо автору за такое историческое осведомление нашей публики.
«И один из признаков русской самости, русской уникальности является русский православный храм.» — По формулировке признака, автор толи поскромничал, толи пере… ) Самостийность, должно звучать! А храмы в Руси строят все-таки на выстраданных, на богоугодных местах. Прости господи!
TSCHURKA
Самость-то поширше самостийности будет… Да и поглубже…
chubrella
Неужто? А я думал, как раз наоборот!
TSCHURKA
Вы, как всегда, путаете форму слова и его содержимое…
SgtPepper
А храмы в Руси строят все-таки на выстраданных, на богоугодных местах.

После всей этой истории участок за кадастровым номером 40:27:020401:530 будет самым что ни на есть выстраданным.
baikal
А где о выстраданных и богоугодных местах в библии сказано?
Народ сам придумал много христианских традиций, которые самому Богу абсолютно не нужны.
В библии чётко даны Богом 10 заповедей (требований) к человеку, а всё остальное от лукавого.
Христиане баптисты выстроили свой дом для молитвы на участке по улице Кутузова и глупыми людскими придумками о богоугодных Божьих местах не озобачиваются. Молиться Богу можно везде: «Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них» (Мф. 18:20)
Библия это слово Божье, а всё остальное это придумки человеков для своего удовольствия и для повышения своей значимости в этом мире.
Если запутались, заблудились, то сразу ищите ответ в Библии.
А чьи-то человеческие придумки и традиции способны нас далеко далеко от Бога увести.
TSCHURKA
Ох, не снизойдёт на вас Сила…
baikal
Да снизойдет и на Вас Благодать Небесная брат.
kev
Господь простит, я — нет!
Храмы на Руси строили так, чтобы их было видно издалека.
kev
Кроме того, учитывались оборонные возможности.
TSCHURKA
От Шапиро и её единомышленников?
kev
В данном случае я не склонен шутить. Вы замечали, что в церквях узкие окна? Это для того, чтобы за окном встал лучник. Монастыри и церкви всегда были точками обороны.
TSCHURKA
Долгое время делать широкие окна в зданиях с массивной верхней частью просто не умели. А у нас ещё и севера — холодно с широкими окнами.
TSCHURKA
И еще одно: в условиях доминирования деревянного строительства любая каменная постройка является точкой обороны.
Prozorov
Поганкины палаты в Пскове и правда производят впечатление:
Мой дом — моя крепость! Были в них этим летом.
Natalija
Все так же хороши ли пироги при палатах?)
Prozorov
При нас таковых не было. Видимо Вам больше повезло!
Natalija
Да… давно это было. Пора повторить. Дивный город. Не прилизанный. А также хороши пироги, медовуха… Хреновуха...))
Prozorov
Медовуху не пробовали, а вот сбитень — класс!!!
А город очень понравился, весь кремль обошли… И ещё Изборск и Труворово городище!!!
Красотища неописуемая!
Prozorov
Спасибо Владимир Александрович!
Очень интересное сообщение… и вопрос:
Получается предки героя войны 1812 года Н.Н. Раевского имели прямое отношение к обнинским местам?
kraewed
Я не знаю, те ли это Раевские. Надо разбираться в генеалогии и происхождении Н.Н.Раевского. Если из Литвы (точнее Белоруссии, которая тогда считалась Литвой), то он.
Prozorov
Похоже, что именно те:

Происхождение. Воспитание (из Википедии):
Раевские — старинный дворянский род польского происхождения, представители которого служили русским государям со времён Василия III. Раевские были стольниками и воеводами…
nemez
Кроме того, на тех картах, которые мы видели в 2010-2013 годах, я не помню пустых мест на картах в этой части.

Постановления администрации о выделении участка :530 должны быть аннулированы как незаконные.

Я не помню, поэтому должны быть аннулированы — логично.
SgtPepper
Это не только логично, но и законно.
shapiro
«Я не помню» означает, что их не было. Аннулирование постановлений — в другом ряду.
Занялись передергиванием, граничащим с хамством. R.I.P.
baikal
По воле Божьей храмы строятся, а не по Вашей воле.
Наивные Вы человечки.
shapiro
Если для оправдания нарушений закона приходится ссылаться на волю божью, то «приплыли».
К Богу этот упрек не относится, только к так называемым верующим. Дешево же Вы цените своего Бога. И что тогда вы вообще понимаете под верой? И ценностями христианства?
Странно, что я (человек неверующий, по крайней мере, на сегодняшний день — всё меняется в подлунном мире), в отличие от вас, считаю кощунством столь легкомысленное отношение к Богу и соблюдению его заповедей.

Похоже, на тему топика все выговорились. Закрываю комменты на этой ветке.
В этом топике запрещено оставлять комментарии